Handhabung, Technik & Bestimmungen 2 Zünder auf 1 Kanal

[Cool-Fox]

Was ich dann nur immer noch nicht verstehe ist warum hat man dieses Problem dann nicht auch wenn ich z.B eine Lichterkette in die Steckdose stecke ?

Da brennen ja die Glühdrähte überhaupt nicht durch ---> Dauerkurzschluss.

[HSE]

Moin,

da hast du natürlich absolut Recht mit den physikalischen Hintergründen. Ich wollte nur vermeiden, mehr zu verwirren als aufzuklären

Gruß,
Tobi

[HSE]

Zitat von Cool-Fox

Was ich dann nur immer noch nicht verstehe ist warum hat man dieses Problem dann nicht auch wenn ich z.B eine Lichterkette in die Steckdose stecke ?

Da brennen ja die Glühdrähte überhaupt nicht durch ---> Dauerkurzschluss.

Bei der Lichterkette sind die Birnen dafür gemacht, möglichst lange zu brennen ohne durch zu brennen. Der Glühdraht in den Zündern hätte vermutlich auch eine längere Lebenserwartung wenn er nicht im Primärsatz sitzen würde, der ihn im Normalfall sowieso auseinander reißt (evtl brennt er auch nur deshalb durch, keine Ahnung ob sich das mal jemand en Detail angesehen hat).

Der Glüchdraht geht also sowieso kaputt, egal ob er wirklich durch den Strom durchbrennt oder der Primärsatz ihm den Garaus macht. Zwischen dem Moment in dem der erste Zünder auslöst und dem Moment wo sein Glühdraht über den Jordan geht, müssen die anderen Zünder die noch in Reihe hängen möglichst viel Energie sammeln (eben so viel, dass auch sie den Punkt erreichen an dem der Primärsatz genug Zündenergie bekommen hat).
Das kann man entweder erreichen, in dem man die Zeitspanne möglichst lang macht oder indem man (vergleichsweise) Unmengen an Energie pro Zeit in die Zünder pumpt = einen sehr hohen Strom fließen lässt.
Die Zeit zu verlängern die man zwischen Auslösen und Durchbrennen hat dürfte ziemlich schwierig sein, da der Primärsatz irgendwann den Glühdraht einfach abreißt (da er ja selbst sehr heftig reagiert). Es bleibt also eigentlich nur, die Energiemenge zu erhöhen (= mit einem sehr hohen Strom zu arbeiten).

Da der Primärsatz bei einigen hundert Grad auslöst und damit den Glühdraht eh kaputt macht, ist es wenig sinnvoll den Glühdraht so auszulegen, dass er nicht irgendwo bei 1000° schmilzt oder gar den Trick der Glühlampe anzuwenden (er wäre zu dem Zeitpunkt eh vermutlich schon gerissen).

Bei einer Glühbirne geht es genau darum, den Draht möglichst lange nah an einer konstanten Temperatur zu halten (eben so, dass wir schönes weißes Licht bekommen, der Draht aber noch nicht kaputt geht). Dafür benutzt man einen Trick: Man nimmt eine Legierung, die ihren Widerstand bei steigender Temperatur vergrößert.
Wenn du jetzt einen Strom fließen lässt (Lichtschalter an) ist der Widerstand des Glühdrahtes relativ gering. Es fließt also ein hoher Strom und es bleibt viel Energie im Glühdraht hängen. Dadurch steigt die Temperatur an. Gleichzeitig verringert sich damit aber der fließende Strom und die abfallende Energiemenge (der Widerstand steigt ja mit der Temperatur an). Irgendwo gibts dann also einen Punkt, an dem der Widerstand genau so weit gestiegen ist, dass die zu- und abfließende Energie (Licht und Hitze) sich genau ausgleichen. Der Glühdraht befindet sich also in einem sehr instabilen Gleichgewicht zwischen "er leuchtet" und "er brennt durch". Das Gleichgewicht genau bei dieser Temperatur hinzukriegen ist die Kunst der Lampenproduktion
Dadurch fließt dann bei einer 60W-Glühbirne im Schnitt ein Strom von 260 mA, im Einschaltmoment dagegen sehr viel mehr. Rechnerisch wäre bei echten, konstanten 230V der Widerstand der Glühlampe im eingeschalteten Zustand ca. 880 Ohm. Ich hab hier gerade mal eine 60W-Birne (natürlich aus) gemessen, da sind es anfänglich nur 68 Ohm. Da fließen also unmittelbar im Einschaltmoment auch über 3 Ampere.

Man hats dabei also mit komplett anderen Techniken zu tun, die dem jeweiligen Einsatzzweck angepasst sind
Übrigens ist nur der Effektivwert der Netzspannung 230V, insofern die Zahlen mit Vorsicht genießen. Man bekommt so aber hoffentlich einen etwas besseren Eindruck von dem was da vor sich geht.

Gruß,
Tobi

[soundboss]

Hi,
und nicht vergessen, in den Glühlampen ist im Glaskolben kein Sauerstoff der zum verbrennen des Glühdrahtes nötig ist. Deshalb ist meistens auch eine Edelgasfüllung in den Lampenkolben. (normal Luftleer) Bringt man nun Luft in den Glaskolben brennt der Glühfaden sofort durch. Neuere Lichterketten haben deshalb meistens einen niederohmigen Parallelwiderstand neben dem Glühfaden, der ausreicht den Rest der Kette am leuchten zu halten wenn ein Glühdraht durchbrennt.

Gruß
Friedhelm

[inflamess]

Nochmal zurück zu den Zündanlagen .....

Für alle "Fernzündneulinge" gibt s , neben der physikalischen Rechnerei , auch noch einen nützlichen Aspekt und der heisst :
Erfahrungswerte

Mit der Zeit schon öfter hier und da gepostet , aber doch einigermassen verstreut .

Ich hätte folgende anzubieten :

Kingdom KFE 2203 ( die kleine 12 Kanal ) : schon öfter 8 A-Zünder in Reihe an einem Kanal . Kabellänge der Zünder war 2m ( wie auch bei ALLEN folgenden Beispielen )

Kingdom KFE 2204 ( 20 Kanal ) schon oft 10 A-Zünder in Reihe und ca 5 Meter Kabel (Querschn. 0,6 Kupfer) als Verlängerung .

Alpha Fire Würfel : schon recht oft 5 A-Zünder in Reihe, auch schon mit etwas Verlängerung ( von 2 Meter Zünder ausgehend )

Dies sind MEINE Maximalwerte , weil ich ganz einfach noch nicht mehr Zünder/ Kanal benötigte .
Ist vielleicht auch eine kleine Hilfe für alle , die noch keine Erfahrungen damit haben.

Noch zwei Tipps für Anfänger :

Testen ( mit Kat. 1 ) ist besser als rechnen , da man hierbei auch an der "Fingerfertigkeit" feilen kann . Das Prinzip ist ja immer das Gleiche , egal ob Kat 2 oder 1 .

Kabellänge der Zünder immer so kurz wie möglich halten und lieber mit Verschleissdraht verlängern . Es gibt natürlich auch Zünder mit 5 Meter Kabel , aber hier sind die Kosten in keinem Verhältniss mehr zu der gesparten Zeit , wenn man dadurch nichts mehr Verlängern müsste .
Ausserdem arbeitet es sich mit 30 cm Zünder sehr viel einfacher , da man kein Kabelwirrwarr händeln muss beim Bauen .

[trebis]

Herzlichen Dank inflamess.
Wäre eventuell mal was fürs Wiki oder die Datenbank. Zu jeder Anlage ein Datenblatt. Denn gerade die maximale Anzahl der Zünder pro Kanal ist interessant und sicherlich eine Entscheidungshilfe. Die Infos in den Shops sind doch manchmal sehr mau. Und der Rest ist hier im Forum ausgesprochen gut verteilt. Ich suche mir hin und wieder einen Ast.
Eine Tabelle, in der die Anlagen verglichen werden, wäre ...
ach ach ach ... *träum*

[Troubadix]

Zitat von HSE

Moin,

da hast du natürlich absolut Recht mit den physikalischen Hintergründen. Ich wollte nur vermeiden, mehr zu verwirren als aufzuklären

Gruß,
Tobi

Mir macht das Verwirren manchmal Spass!
...zumal ich für den Schrieb selbst etwas recherchieren musste, weil ich das auch nicht mehr alles so von meiner Ausbildung her im Kopf hatte.

[Troubadix]

Zitat von inflamess

Kingdom KFE 2204 ( 20 Kanal ) schon oft 10 A-Zünder in Reihe und ca 5 Meter Kabel (Querschn. 0,6 Kupfer) als Verlängerung .

Kann ich bestätigen: 10 A-Zünder und das sogar mit 50 Meter Verschleissdraht verlängert. Der Versuchsaufbau hatte dann aber auch gemessene 12 Ohm in der Zündschleife - macht bei den 12 Volt Zündspannung der KFE 2204 dann rechnerisch 1 Ampere (auslösestrom A-Zünder in Reihe laut Datenblatt 0,8 Ampere. War aber nur ein Versuch. Wenn ich eine Show schiesse, dann klemme ich nicht mehr als 8 Zünder in Reihe zusammen und halte die Leitungen auch möglichst kurz. Denn: RICHTIG! Erfahrung und bisserl Gefühl für die Praxis ist wichtiger als Rechnen und sogar wichtiger als "Laborversuche". Denn was bei "schönem Wetter" klappt, dass muss unter Realbedingungen nicht unbedingt funktionieren. Da brauch man nur mal nach dem Einschalten eine halbe Stunde in der Kälte warten müssen, bis der Kreis geschossen werden kann, und schon lässt der Akku in seiner Leistung etwas nach - und schafft dann diese Grenzbereichsfälle vielleicht nicht mehr.

An so einem Pyroaufbau hängt soviel Arbeit, Geld und auch das starke Bestreben "das muss funktionieren" dran - da nehme ich lieber eine Reserve zu viel als zu wenig.

Meine Zündreihen von jeweils 10 Bengalos und Strobes in Mendig habe ich auch zu jeweils 5 Zündungen auf zwei parallele Anlagen aufgeteilt - genau deshalb.

Kabellänge der Zünder immer so kurz wie möglich halten und lieber mit Verschleissdraht verlängern . Es gibt natürlich auch Zünder mit 5 Meter Kabel , aber hier sind die Kosten in keinem Verhältniss mehr zu der gesparten Zeit , wenn man dadurch nichts mehr Verlängern müsste .
Ausserdem arbeitet es sich mit 30 cm Zünder sehr viel einfacher , da man kein Kabelwirrwarr händeln muss beim Bauen .

Ich nehme da allerdings lieber die 1-Meter-Variante, weil man dann auch schonmal ohne Verlängerung PtG's zusammenfrickeln kann, die etwas weiter voneinander entfernt stehen (passte z.B. wunderbar für mein Bengalodisplay in Mendig). Aber da hat wohl jeder seine eigenen berechtigten Vorlieben und Arbeitsweisen.

Grüsse:
Thomas

[HSE]

Moin,

die Sache mit den Erfahrungswerten ist ja schön und gut. Dabei muss man dann allerdings beachten, dass jeder Zünder wieder anders ist. Auch wenn man aus der Spezifikation raus ist (und nur noch 0,5 A fließen) kann es trotzdem funktionieren. Aber das kann man dann eben nur für den _konkreten_ Aufbau behaupten. Zumindest sollte man hier also dazu sagen, mit welchen Zündern genau es geklappt hat (Typ, Bezugsquelle, ..). Und trotzdem heißt das dann wie gesagt immer noch nicht, dass es mit der nächsten Zündkreis-Zusammenstellung wieder funktionieren muss.

Sinnvoller wäre da folgendes: Anschließen eines rechnerisch passenden Widerstandes (so dass 0,8A raus kommen) an die Zündanlage und dann eine Probezündung machen. Dabei mit dem Oszi (z.B.) beobachten, welche Spannung sich über dem Widerstand einstellt. Daraus kann man auf den geschlossenen Strom schließen und dann beurteilen, wie leistungsfähig die Anlage wirklich ist. Damit hätte man die Abweichungen der unterschiedlichen Zünder aus der Gleichung raus genommen und wüsste wirklich was genau die Zündanlage kann. Und nur die ist ja bei mehreren Versuchen/Personen/etc identisch.

Den für die Zünder nötigen Auslösestrom würde ich bei keiner Show unterschreiten wollen, egal wie die Erfahrungswerte sind. Da ist eben jeder Zünder anders und die Hersteller richten ihre Produktionsprozesse so aus, dass _genau diese_ Werte eingehalten werden. Nicht mehr und nicht weniger.

So... für den herbeigeträumte tabellarischen Vergleich: Wir haben ein Wiki. Auch in der "großen" Wikipedia gibts Artikel á la "Vergleich aller ........" mit entsprechenden Parametern. Hat wer Lust zu helfen?

Gruß,
Tobi

[anton]

Da werden leider wieder mal richtige Antworten , welche allerdings zwei gänzlich verschiedenen Gruppen von "Pyrotechnikern" betreffen, vermischt.
Die Hobbyaner, die mit Zündanlagen "arbeiten" welche sehr bald an physische Grenzen stoßen, die gleichen, die längere Zünderdrähte möglichst vermeiden, weil sie zu teuer sind und (angeblich) schwerer zu handeln, auch wird da mehr mit "Daumen mal Pi und Erfahrungen vom letzen Mal " gerechnet.....

Und dann gibt´s die Profis, die Zündanlagen haben die (fast) keine Grenzen haben - man nimmt halt noch 2,3, Ausgänge mehr, die lieber mit längeren Zünderdrähten arbeiten , weil verlängern mehr Arbeit ist und EINE Fehlerquelle noch dazu, die Erfahrung haben, die oft Jahrzehnte alt ist ( wär auch eine Schande anders) u.s.w

Nur.. WAS bringt die Erfahrung des Einen, wenn der Andere diese nicht nutzen kann

[Troubadix]

Zitat von HSE

Moin,

die Sache mit den Erfahrungswerten ist ja schön und gut. Dabei muss man dann allerdings beachten, dass jeder Zünder wieder anders ist.

Selbstverständlich. Erstmal die Theorie damit man weis, wo man die Versuchsreihe überhaupt ansetzen soll. Zu jedem Anzünderfabrikat und Typ gehört dann eine neue Versuchsreihe. Und wer es ganz genau haben will, der macht auch für jede Charge eine kleine Testreihe.

Kommt ja auch immer drauf an, wie wichtig die Funktion ist: Ein reiner PtG-Test ohne Zuschauer kann vielleicht ein wenig risikofreugiger (natürlich in Bezug auf die Funktion, nicht Sicherheit) geschossen werden, als wenn man ein Feuerwerk für die Queen schiesst.

Nur.. WAS bringt die Erfahrung des Einen, wenn der Andere diese nicht nutzen kann

Schlimmstenfalls nix. Das bleibt eben die "Kunst" sich das Richtige abzugucken und für sich selber richtig zu verwerten. Dann hat man etwas gewonnen.

Ist aber hier wie in vielen anderen Dingen des Lebens: NUR abgucken taugt selten etwas, wenn man die Grundprinzipien - hier die der Elektrik/Elektronik - nicht verstanden hat. Wobei: Das Thema hier ist eigentlich mit dem Ohmschen Gesetz bzw. mit einigen wenigen verwandten Formeln (z.B. Berechnung von Reihen- und Parallelschaltungen) abgefrühstückt.