Sicherheit Rohrkrepierer

Dieses Thema im Forum "Professionelle Technik, Sicherheit, Handhabung" wurde erstellt von Manuel, 5. September 2006.

  1. #1 Manuel, 5. September 2006
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2006
    Hallo,

    wie ja einigen wissen, verwenden wir seit längerem die Abschussgestelle von Pyrodance, da dieses System einfach nicht zu schlagen ist. Sehr schneller und flexibler Aufbau, leicht zu transportieren und zu lagern.
    Gestern Abend mussten sich die Alu-Rahmen leider einem Härtetest stellen. Eine 3" Salutbombe explodierte nicht wie gewollt am Himmel, sondern im Rohr. Um es gleich vorweg zu sagen, es ist niemandem etwas passiert, allen geht es gut!
    Das Alu-System hat hierbei auch auf ganzer Breite überzeugen können.
    Der entstehende Druck bescherte uns einen Krater von ca. 20cm Tiefe und 40cm Durchmesser. Den Boden des Rohres haben wir in etwa 20cm Tiefe im Boden wieder gefunden. Am oberen Ende des Rohres fehlen gut 15cm.
    Die Rohre, die direkt daneben standen sind unversehrt geblieben. Nur der obere Alurahmen ist stark verbogen. Dank dem Alu-System von Pyrodance sind uns größere Schäden erspart geblieben. Ich will mir garnicht vorstellen was passiert wäre, wenn wir noch unsere Holzkisten verwenden würden.
    Anbei noch ein paar Bilder. Sorry für die schlechte Quali, aber ich hatte keine Kamera dabei. 2 Bilder hab ich heute morgen zuhause gemacht, u das ganze noch etwas deutlicher zu zeigen.

    Gruß
    Manuel

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  2. Ein Rohrkrepierer sieht anders aus.

    Ich würde drauf tippen, dass der Untergrund zu weich war und sich das Rohr selber versenkt hat, bzw. den Boden rausgeschossen hat. Das Versenken ist mir vor Jahren mit einem Einzelrohr auch einmal passiert.

    Bei einer Holzkiste wäre wahrscheinlich nichts passiert, da sich die Belastung auf eine wesentlich größere Fläche verteilt.

    Mir sind meine Kisten lieber.
     
  3. Da muss ich dich leider enttäuschen.
    Wir haben elektrisch gezündet und die Bombe explodierte zeitgleich mit drücken des Tasters.
     
  4. So wie ich das sehe ist die Bombe gerade noch im Rohr explodiert und nicht sofort beim Zünden des Stosses. Da sind allerdings nur Millisekunden dazwischen. Was wäre wenn Holzkisten u.s.w. ist da hinfällig. Das der Boden zu weich war ist möglich. .
    Harter Boden und de Bombe wäre wahrscheinlich gerade noch ganz aus dem Rohr gekommen und dann explodiert.

    Das einzige was da zählt ist gute Ware. War das eine Kugel oder eine Zylinderbombe ?
     
  5. @ TSPyro:

    Es war eindeutig ein Rohrkrepierer. Wenn du dir das 1. Bild ansiehst,
    unten hat es den Boden abgetrennt und oben das Rohr exakt in der Höhe
    des Alurahmens zerfetzt.

    Ist auch logisch. Wenn du nicht gerade eine direkte Öffnung zum Zerleger
    hast, braucht die Flamme auch bei nicht korrekt eingesetzten Delay einen
    Bruchteil an Zeit um den Zerleger zu erreichen. Da die Flamme aber von
    der Treibladung kommt (jeder Pyro weiss wie eine Bombe aufgebaut ist)
    sind also schon Verbrennungsgase durch das Schwarzpulver entstanden und
    haben die Bombe hochgedrückt. Wenn es am weichen Untergrund gelegen
    hätte, warum stehen dann die beiden Rohre nebenan noch sauber? Es war
    auf einem trockenen Acker und die 3 Salutbomben wurden auf Schlag
    gezündet. Passt also nicht, die Theorie mit dem weichen Boden

    @anton: Es war eine italienische Salutbombe (Kugel)

    Und für alle Untergrundtheoretiker....

    Stellt mal ein Rohr auf einen weichen Acker und filmt einen Abschuss:
    Das Rohr bewegt sich erst in den Boden hinein, wenn die Bombe das Rohr
    schon längst verlassen hat. Um die Bombe auszuwerfen hat die Treibladung
    nur ein bestimmtes Volumen zur Verfügung. Nämlich das Rohrvolumen. Durch
    die Gasentwicklung des Schwarzpulvers beim zünden entsteht im Rohr ein
    Überdruck, der natürlich sich so schnell wie möglich ausgleichen will
    und schiebt daher die Bombe Richtung Öffnung. Bis zu diesem Moment steht
    das Rohr noch sauber. Erst wenn die Bombe das Rohr verlässt entsteht
    durch den plötzlichen Druckverlust der Rückstoss und es treibt das Rohr
    in den Boden.

    Wir hatten gestern Abend 150 Rohre aufgebaut. Von 3" bis 8 ". Und selbst
    eine Reihe mit 12 Schuss 5" Bomben haben gleiche Steighöhe produziert
    obwohl die Rohre hinterher unterschiedlich tief im Acker eingedrückt
    waren. Von 2 cm bis 10 cm

    Fazit...Trotz des heftigen Knalls und den Auswirkungen war es für mich
    und die anwesenden Helfer ein freudiges Gefühl, zu sehen, dass keine
    Holzteile o.ä. durch die Gegend geflogen sind oder sich Bilder zerlegt
    haben, wie schon öfters bei Kollegen gesehen.

    3 Salut auf Schlag- 2 am Himmel 1 im Rohr---1 Rohr kaputt und ein
    Alurahmen. Alles andere weiterverwendbar...
     
  6. :D Da denk aber nochmal drüber nach oder besprichs mit deinem Physiklehrer ;)
     
  7. Also wenn du auf dem Boden stehst und eine schwere Kugel nach oben wirfst, übst du keine Kraft (von der Gravitationskraft deines Körpers mal abgesehen) nach unten aus?

    Denn um die Kugel aus dem Rohr zu befördern muss sich der Druck an zwei Seiten "abstützen". Einmal am Boden und an der Bombe (die Seite des Rohr lassen wir mal weg). Wie soll das Gas eine Kraft auf die nicht masselose Kugel ausüben, wenn der Boden nicht zum "abstützen" benutzt wird?

    Das wäre mein Denkansatz gewesen!

    Von den beiden Links die du gepostet hast, erklärt keiner, warum der Effekt verzögert auftreten sollte, zumindest hab ich nichts dazu gefunden! Vielleicht kannst du ja mal ein Zitat einfügen!


    Hab ein hübsches Bild zum Thema Rückstoß gefunden:

    [​IMG]
    M1 stellt die Bombe dar, M2 das Mörserrohr bzw dessen Boden. Die Feder ist das Gas bzw der Druck den es aufbaut!

    Quelle: http://www.erkenntnishorizont.de/raumfahrt/rueckstoss/rueckstoss_sim.c.php?screen=800&tag=3
     
  8. Mad hat vollkommen Recht !

    Es geht hier um den Impuls, welcher unmittelbar in beide! Richtungen wirkt. (ausrechenbar).
    Sofort nachdem der Treibsatz deflagriert, drücken die Expansionsgase die beiden "Gegner" Bombe und Rohr einfach von einander weg. Allein der Wiederstand (In diesem Fall Rohr ist unten verschlossen und wird vom Boden abgestützt) und die Masse der beiden entscheidet, wer sich wie schnell und zuerst vom anderen wegbewegt.
    Also wird eben diese "relativ leichte"und nach oben frei bewegbare Pappkugel herausgeschleudert.Das Rohr erlebt im Gegensatz zu der ursprünglichen Aussage von Manuel den größten Impuls am Anfang des Abbrennens des Treibsatzes und nimmt mit der Bewegung der Bombe im Rohr nach oben ab. Denn die Expansionsgase dehnen sich aus, das wollten sie ja und dabei wird Arbeit geleistet.........Impuls nimmt stetig ab.
    Interessant auch dazu der Beitrag von AndreasT zu dem aufgelegten Fussball auf eiunem Mörser. Aber das nur by the way.....................

    Die Geschichte mit Unterdruck bitte nicht weiter denken......

    Gruss
     
    Alandilo gefällt das.
  9. @mad-onion

    Hallo Mad-Onion, habe die Diskussion hier verfolgt. Deine Interpretation ist logisch, aber der Denkansatz ist falsch.

    Es ist richtig, dass sich der Druck im Rohr an den Wänden und am Boden "abstützt". Es entsteht ein Druckaufbau, der aber durch den nicht dichten oberen Teil sofort eine Wirkrichtung bekommt. Die Gasmenge und damit der Druck entweicht nach oben und nimmt die Bombe mit. In dem Augenblick wenn die Bombe das Rohr verlässt entsteht schlagartig ein Unterdruck,der die Wirkrichtung des Druckverlaufs umdreht und das Rohr in die Erde rammt.

    Es gibt in der Waffentechnik, wie aus dem Link von Manuel ersichtlich, auch Rückstoßlader, die durch den Rückstoß(also die Kraft, die gegen die Schussrichtung wirkt) die Hülsen auswirft. Würde das nach deinem Ansatz passieren, würde das Geschoss und nicht die Hülse aus der Ladeöffnung rauskommen.

    Wir reden hier über Zeiträume im millisekundenbereich...also nicht unbedingt wahrnehmbar. Aber per Video schön zu sehen

    Aber um das hier nicht in Haarspaltereien ausarten zu lassen. Es ging hier um die Anmerkung der Steighöhe der Bombe. Und da macht es effektiv nichts aus, ob der Boden weich ist oder nicht....


    Skyflower
     
  10. Gerade da alles mechanische einer gewissen Trägheit unterliegt, könnte ich mir vorstellen, dass diese Auswurfmechanik sich erst dann in "Bewegung setzt", wenn das Projektil die Hülse bereits verlassen hat.

    Haben wir Physiker hier? :D
     
  11. Nein, das Rückstoßladerprinzip hat nichts mit Unterdruck zu tun......

    Wie kommt ihr immer wieder auf diesen Unterdruck zu sprechen, das würde mich wirklich mal interessieren.
     
  12. Die Hülse verlassen bedeutet ja nur einen Weg von 1-3 mm. Aber selbst da wirkt der Impuls schon in BEIDE Richtungen. Und erzeugt eine "Gegenbewegung" der Waffe.

    @Mad :
    Hab jetzt keine große Zeit mehr, aber du hast das Prinzip richtig verstanden........
    Lass dich ma nich verwirren...;);)
     
  13. Hi Alex,

    ich habe mal auf einem Video den Abschuss einer Tagesbombe in Slow Motion gesehen. Die Bombe verlässt das Rohr und zieht eine Dampfschwade mit sich. Diese wird sofort wieder schlagartig in das Rohr hineingezogen. Genau in diesem Moment sackt das Rohr ab. Keine Sekunde eher.
     
  14. Es hat alles mit masse zu tun.

    Der kugel ist leichter und bewegt zich als erste, den morser is schwerer und bewegt sich spater. Um so schewer den morser so weniger bewegt er sich weil die kugelbombe den morser schon verlassen hat.
    Auch die lange des morsers spielt eine rolle. Wie langer wie mehr ruckstoss er kriegt.

    Enschuldige mich das ich es nicht anders erklaren kann, bin hollander und wissenschaftliches deutsch ist mir zu schwer.

    Wenn ich mir die bilder anschaue ist die kugelbombe +/- 25 cm aufgestiegen bevor sie explodierte.

    Grusse tommy-gun
     
  15. Also, ich bin ja kein Pysiker nicht, aber es ist doch nunmal Fakt, dass sich der Druck ein einem geschlossenen System in alle Richtungen gleichermaßen ausbreitet. Sprich, die Kraft welche die Bombe aus dem Rohr befördert, wirkt auch auf den Boden des Mörsers. Denn jede Kraft erzeugt eine Gegenkraft.

    Nehmen wir mal ein Flugzeugtriebwerk.... Es bewegt sich (samt dem daran hängenden Flugzeug) vorwärts, weil nach hinten heiße Gase mit großer Geschwindikeit ausgestoßen werden... nix mit Unterdruck.

    Die "Unterdruckkanone" die oben angesprochen wurde basiert auf einem vollkommen anderem Gesetz. In dem Rohr befindet sich in der Tat ein Unterdruck... aber es ist verschlossen. Wenn es nun geöffnet wird, tritt Luft von außen in das Rohr mit dem Umgebungsdruck ein. Das ist 1Bar. Den Rest besorgt der Querschnitt des Rohres und seine Länge sowie die Massenträgheit der Luft.

    Man könnte ja mal einen Versuch machen......Man lege das Mörserroht waagerecht. Das Rohr sollte eine möglichst geringe Reibung zum Untergrund haben, weil das unweigerlich zu Verlusten führt..... Nun "Feuer"....... Je nach dem die das Masseverhältnis von Bombe zu Mörser ist, werden sich beide im selben Augenblick bewegen.
    Sollten Bombe und Rohr die selbe Masse haben, werden beide gleich beschleunigen, sich mit gleicher Geschwindigkeit bewegen und gleich weit fliegen.

    Ich mach´s nicht:D

    Sebastian

    PS: Übrigens genau aus diesem Grund sind moderne Panzerfäußte fast rückschlagfrei....
     
  16. Hallo Kollegen!

    Hier auch mal mein Senf: Ich behaupte die Unterdrucktheorie ist völliger Blödsinn. Ich stütze das auf selbst durchgeführte Versuche mit einem Druckaufnehmer am Abschussrohr. Dabei wurden ausschliesslich Drücke im positiven Bereich gemessen. Von Unterdruck keine Spur! (Kurze Info: 75er Bombe, je nach Ausstoßladung, Bombengewicht, B-Durchmesser grob zwischen 0,7-1,1 MPa)
    Ausserdem: Warum wird hier versucht die Gesetze der Physik zu verbiegen?
    Actio (nach oben gerichtete Kraft, die die Bombe ausstößt) = Reactio (nach unten gerichtete Kraft, Rückstoss). Daran rütteln auch keine High-Speed-Kamera-Aufnahmen oder haarsträubende Unterdrucktheorien. Dass der Mörser sich zu einem Zeitpunkt anfängt zu bewegen wenn die Bombe das Rohr schon verlassen hat ist ebenfalls Blödsinn. Die Bewegung des Rohres beginnt im selben Moment wie die Bewegung der Bombe. Aufgrund der unterschiedlichen Massen & Gegenkräfte (Luftwiderstand <-> Boden) nur mit unterschiedlichen Beschleunigungswerten.

    Klick-Wikipedia (Rückstoß v. Waffen)
     
  17. Hallo Leute,

    ich denke, das ist was falsch verstanden worden. Keiner redet hier von einer Unterdrucktheorie. Fakt ist, dass nach Verlassen der Bombe im Rohr ein Unterdruck entsteht ( in diversen Zeitlupenaufnahmen ganz klar zu erkennen, da der Rauch sich schlagartig wieder ins Rohr verzieht und danach das Rohr weiterqualmt.Und just in dem Moment versenkt sich auch das Rohr. Nicht mehr oder weniger. Bestimmt nicht durch den Unterdruck, das ist nur ein zeitlich gleichzeitig auftretendes Ereignis)

    Die angeführten Gründe sind physikalisch nachvollziehbar und so auch korrekt, beruhen aber auf der Annahme, im Moment der Explosion ist das Volumen im Rohr abgedichtet. Nur dann kann eine Kraft gleichmässig n alle Richtungen wirken! Dies ist aber nicht der Fall. Das würde bedeuten, ab einem bestimmten Druck würde das Rohr platzen, egal auf welcher Seite. Da das Volumen des Rohres nach oben offen ist, expandiert das Gas in diese Richtung. Klar entstehen Kräfte nach unten, die Kraft muss sich ja abstützen. Der Druck verteilt sich über die Bodenfläche auf den darunterliegenden Boden. Solange die Bombe im Rohr ist verteilen sich alle Kraftvektoren mehr oder weniger gleichmässig im Rohr, nach oben nehmen sie zwar ab, da wie schon von anderer Seite geschrieben, das Gas expandiert, damit Arbeit verrichtet und schwächer wird. Dies wird aber dadurch kompensiert, dass im Verlauf der Verbrennung des Schwarzpulvers weitere Gase entstehen. Nur damit keine Mussverständnisse aufkommen. ( beispiel: 90% des SP in der Treibladung erzeugen bei der Zündung soviel Druck, um die Bombe aus dem Rohr zu werfen. die restlichen 10% füllen sozusagen das Volumen des gesamten Rohres.

    Wenn die Bombe das Rohr verlässt entfällt schlagartig der nach oben gerichtete Kraftvektor und die Kraft, die nach unten wirkt drückt in den Boden rein.

    Wenn es anders wäre, würden auf gleich beschaffenen Untergrund alle Rohre eines Kalibers (mit gleichen Bomben gefüllt) sich in den Boden versenken. Was aber nicht passiert. Es kommt darauf an, wie starkt die jeweilige Bombe das Rohr abdichtet und wie hoch der aufgebaute Druck wirkt.

    Ich habe mit Manuel gesprochen. Also 3 Rohe nebeneinander, gefüllt mit den gleichen Bomben aus gleicher Charge. 2 Rohre sinken nicht ein und in Rohr treibt es in den Boden.......

    Wie das?

    Skyflower
     
  18. Und was hat das alles noch mit einer miesen Blitzbombe zu tun.
     
  19. Was den Unterdruck (zurücksaugen des Pulverrauches) angeht ist es in sofern nachvollziehbar, als dass die Explosionsgase der Treibladung mit hoher Geschwindigkeit das Rohr verlassen und auf Grund ihrer Massenträgheit einen minimalen Unterdruck im Mörser erzeugen, welcher ausgeglichen werden möchte...... Das ist dann möglicher Weise auf einer HS-Kamera zu sehen. Ebenso wie das Theoretische "der Bombe hinterher fliegen des Mörsers"... aber das ist zuviel Diskusion aug einmal.

    Du hast es aber ja selber gesagt, das Mörserrohr stützt sich auf dem Boden ab. So gesehen hat der Mörser eine ungleich öhere Masse als die Bombe. Die Energie die aufgebracht werden muß um den Boden zu verdrängen ist um einiges höher, als jene die benötigt wird, um die Bombe aus dem Rohr zu treiben. Zumal zurch das Gestell die Kraft auf eine größere Fläche verteilt wird.

    Die Bombe wird beschleunigt und aus dem Rohr getrieben.

    Und könnten wir aufhören zu sagen, die Kraft würde sich abstützen??? Das hört sich an, als würden sich 6.Klässler vor dem Physikraus streiten.



    Sebastian
     
  20. Hi!
    Jetzt muss ich dazu dann doch auch mal was sagen..
    Folgendes läuft (ich versuche so genau wie möglich zu schreiben) beim Abschuss der Bombe ab:
    1) Die Treibladung wird entzündet und brennt mehr oder weniger sofort ab. Die entstehenden Gase lassen im Bereich des Rohres zwischen Bombe und Boden einen gewissen Druck entstehen. Dabei stehen die Kraftvektoren senkrecht auf der Angriffsfläche und haben überall den selben Betrag (die Kraft ist überall gleich)!
    2) Zwei Dinge passieren:
    a) Die Kraftvektoren die auf die Bombe wirken kann man wenn man sie zusammenfasst als einen Kraftvektor x darstellen der nach oben zeigt. Alle anderen Kräfte verformen vielleicht die Bombe, bringen aber keinen "Schub" nach oben. Die Bombe wird beschleunigt und zwar (das kennt ihr vielleicht noch aus dem Physik-Unterricht) mit der Formel F = m*a (umgestellt zu a [Beschleunigung] = F [Kraft] / m [Masse des Körpers]). Die Bombe wird also mit der Beschleunigung a aus dem Rohr beschleunigt und erreicht dabei auf dem kurzen Weg trotz stetig reduziertem Drucks die notwendige Geschwindigkeit um die gewünschte Höhe zu erreichen.
    b) Die Kraftvektoren die senkrecht auf die Wandung des Rohres wirken, dehnen vielleicht etwas das Rohr. Die Energie wird dabei in Wärme umgewandelt, das Rohr verformt sich wenn nur minimal (wenn sich diese Kraft überhaupt auswirkt..). Anders dagegen die Kraftvektoren die senkrecht auf den Rohrboden wirken: Sie erzeugen (wie auch bei der Bombe selbst) eine Beschleunigung des Rohres. Im luftleeren Raum würde das Rohr jetzt, genau wie die Bombe, mit (antiproportional zu seiner Masse) genau dieser Beschleunigung in die entgegengesetzte Richtung wie die Bombe getrieben werden, wenn nicht zusätzlich eine Kraft von unten (verursacht durch die Massenträgheit der Erde und die notwendige Kompression des Untergrundes, ....) auf das Rohr wirken würde. Deshalb ja auch fester Untergrund. Dadurch wird die durch den Druck resultierende Kraft teilweise aufgehoben und so stark herabgesetzt, das das Rohr eben nur ein paar Centimeter in den Boden geht - wenn überhaupt. Holz ist hier meist so elastisch und verteilt den Druck, so das das Rohr genau so steht wie vorher.
    Wenn man jetzt z.B. keinen festen Untergrund hat, kann sich das Rohr nach unten bewegen. Dadurch wird die Strecke auf der ein hoher Druck auf die Bombe wirkt, herabgesetzt (kürzeres Rohr) da sich das Rohr im Verhältnis zur Bombe ja zusätzlich noch nach unten bewegt. Das ist der Grund für den daraus resultierenden Steighöhenverlust.
    3) Die Bombe verlässt das Rohr. Der Gasdruck im Rohr fällt auf normales Niveau (und vielleicht noch geringfügig darunter, begründet (wie schon geschrieben) durch die Massenträgheit der Gase). Wenn man jetzt aber mal vergleicht welcher Druck (und damit welche Kraft auf den Rohrboden nach unten) wärend des Abschusses wirkt (irgendwo stand mal ein Wert _weit_ über 4 Bar!) und welche danach (maximal kann ja die Massenträgheit wirken und das bei nur 1 Bar Luftdruck auf Meereshöhe!), dann wird ganz schnell klar, das die entsprechende Kraft die das Rohr in den Boden treibt _nur_ aus dem Gasdruck des Abschusses resultieren kann. Alle weiteren Effekte sind so minimal das sie sich nicht auswirken.

    Das das Rohr erst nach dem Schuss im Boden verschwindet, ist durch mehrere Phänomene erklärbar:
    1) Der Untergrund gibt nicht konstant nach. Das wird auch dadurch gestützt das verschiedene Rohre auch verschieden stark in den Boden einsinken. Bei Werten von 2-10cm kann man sich ausrechnen wieviel Verluste das in der Steighöhe ergibt. Wahrscheinlich von unten nicht wahrnehmbar.
    2) Die Trägheit des Rohres ist im vergleich zur Bombe so hoch, das die Bombe das Rohr schon verlassen hat wenn dem Betrachter die Bewegung des Mörsers erst auffällt. Der Mörser hat allerdings annähernd (Kugeloberfläche im Vergleich zu einer Scheibe) die selbe kinetische Energie - zwar ist die Geschwindigkeit nicht so hoch wie bei der Bombe, dafür aber die Masse! Daher bewegt er sich auch nach dem Schuss noch weiter, ohne allerdings in Erdrichtung beschleunigt zu werden (im Gegenteil, dann wirkt wieder eine negative Beschleunigung). Die Geschwindigkeit ist hier allerdings geringer als bei der Bombe, so das es gut sein kann das die Mörserbewegung erst später wahrgenommen wird.

    Und noch zur Klärung ein paar Sachen:
    - Die Kraft durch den Druck wirkt in alle Richtungen gleich! Nur dadurch das sich der Druck konstant vermindert ändert sich da nichts (mal abgesehen von Verwirbelungen usw aus denen eine nicht-konstante Druckverteilung im Rohr resultiert). Durch die an der Bombe vorbeiströmen Gase wird allerdings noch eine weitere Kraft nach oben erzeugt, die aus der Reibung "heiße, vorbeiströmende Gase" und "Bombe" entsteht..
    - Auch wenn die Bombe das Rohr nach oben rauf "fliegt", sind die Kraftverktoren überall im Rohr gleich, auch wenn sie (überall) gleichmässig kleiner werden. (Okay, durch die Massenträgheit des Gases nimmt der Druck unten im Rohr etwas später ab als oben an der Bombe.. marginal..).
    - Wenn die Bombe das Rohr verlässt entfällt zwar der nach oben gerichtete Kraftvektor - aber das die Kraft nach unten auf den Rohrboden dann erst anfängt zu wirken würde ja vorraussetzen das sich der unten und nach oben gerichtete Kraftvektor am selben Objekt angreifen! Nur dann wären es ja Kraft und Gegenkraft die sich teilweise aufheben könnten. Die Kraft nach oben wirkt allerdings auf die Bombe, die Kraft nach unten auf das Rohr!
    -> Die Kraft nach unten wirkt vom Moment des Zündens an und wird stetig kleiner. Sie wirkt auch die ganze Zeit auf das Rohr und nicht erst wenn die Bombe aus dem Rohr ist.

    Wo ich Skyflower allerdings Recht geben muss ist, das durch enger anliegende Bomben im Rohr die Rohre tiefer in den Boden gedrückt werden was ja auch logisch ist. Wenn länger eine hohe Kraft wirkt (die sich über a = F / M als Beschleunigung auf das Rohr auswirkt) baut das Rohr eine viel höhere kinetische Energie auf und kann sich also auch tiefer in den Boden "eingraben". Enge Wandung = langsamerer Druckabfall weil wenig entweichende Gase, großer Zwischenraum = viel entweichende Gase und schneller Druckabfall im Rohr..

    Ich hoffe für einige Klarheit gesorgt zu haben ;)

    - Tobi

    P.S: Ich könnte das ganze jetzt auch noch mit diversen physikalischen Grundsätzen und Formeln vertiefen und belegen aber ich glaube das geht hier zu weit. Wo wir doch eigentlich über den Rohrkrepierer einer Blitzknallbombe sprechen wollten..
     
  21. Schön erklärt ! ! ! So meinte ich das.... aber Deine Erklärung ist umfangreich und einwandfrei.

    Wenn ich mal wieder eine "detaillierte" Erklärung brauche, werde ich mich mal vertrauensvoll an Dich wenden :D

    Gruß, Sebastian
     
  22. Gut erklärt!


    An Manu:
    Dein
    kann ich nur zurückgeben!
     
  23. Hallo,

    letzlich ist ein Abschuß aus einem Rohr doch nichts anderes als ein Schuß. Und dazu gibt es detaillierte Abhandlungen im Netz. Letzlich treten doch 2 Effekte auf:

    0. Nehmen wir erstmal an, wir zünden in einem geschlossenen, dichten Rohr, welches freischwingend hängt, eine Treibladung. Es passiert (quasi) gar nichts, im Rohr herrscht danach Überdruck.

    1. Nun legen wir in einem offenen Rohr auf die Treibladung eine Kugel und betrachtet das System nur bis zu dem Moment, solange die Kugel noch IM Rohr ist. Der "gleiche" Impuls, der die Kugel nach vorne treibt bewegt die Waffe/das Rohr nach hinten. Dieser Impuls kann mit dem Impulserhaltungssatz berechnet werden.
    Das ist der Impuls der bis zum Geschoßaustritt auftritt (I1).
    Dieser Impuls auf das Rohr/die Waffe kann durch sog. Rückstoßdämpfer auch nicht ausgeglichen werde.

    2. Nun verlassen noch die beschleunigten Gase das Rohr, die Waffe. Das erzeugt den Impuls der ausströmenden Pulvergase und stellt den 2. wesentlichen Impuls dar (I2). (Gase nach vorne raus, Waffe nach hinten/Rohr nach unten). Dieser Impuls kann durch Ableiten der Gase zur Seite gemindert /verhindert werden. Für diesen Impus gibt es auch entsprechende Formeln und er wirkt erst nach dem Geschoßaustritt (Gedankenexperiment aus 0. wieder aufgegriffen: Das Rohr mit dem Überdruck wird an einer Seite geöffnet, die Gase strömen aus, das Rohr wird in die entgegengesetze Richtung beschleunigt.)
    Dieser Effekt ist letzlich auch nichts anderes als der einer Rakete.

    Zusammengefasst wird das Rohr also durch die Summe der Impulse I1 und I2 nach unten gedrückt, wobei I1 während die Bombe im Rohr ist wirkt und I2 erst nachdem diese das Rohr verlassen hat.

    Wer das ganze mit Formeln (1. Impuls bis zum Geschoßaustritt Ip und 2. Impuls der ausströmenden Pulvergase Ic) und im Detail (z.B. Berücksichtigung, dass im Rohr ein Teilimpuls nicht an die Bombe übergeben wurde sondern von den ebenfalls nach vorne strebenden Gasen übernommen wird) haben möchte:

    http://home.snafu.de/l.moeller/Bremse/Mundbremse.html#Wirkung

    sowie:

    http://home.snafu.de/l.moeller/Bremse/Rueckstoss/Rueckstoss.htm

    Gruß,

    ivhp

    PS: Der auf den Seiten vorhandene Rückstoßrechner ist ganz interessant, man kann ihn ja interessehalber mit Daten aus der Pyrotechnik (Masse der Bombe, Treibladung und Mörserrohrmasse) füttern und angucken, welchen Anteil am Gesamtimpuls die Kräfte bis zum Austritt der Bombe und welchen Anteil die danach haben, bzw. was für eine Kraft überhaupt auf so einen Mörser wirkt.
    In der Praxis wird natürlich darüberhinaus immer eine Vermischung der Effekte auftreten, sicher auch abhängig davon wie groß der Rohrdurchmesser relativ zur Bombe ist.
     
  24. @ HSE, ivhp, und wer noch alles geschrieben hat:
    Super, Danke für die Erklärungen!!

    Aber:
    Wäre es nicht logisch, dass die wirkende Kraft auf den Mörser während des Abbrandes der Treibladung um einiges größer ist als die Wirkung durch den Ausstoß der Gase? Denn bei der Verbrennung der Tribladung wirkt ja die selbe Energie sowohl auf die Bombe als auch auf den Mörser. Beim Ausgleich der Überdrucks während des Ausstoßes der Kugel ist ja wohl nicht soo groß, da wir ja 1. ein langes Rohr, in dem sich der Druck während des Abbrandes verteilt, und 2. einen doch nicht so geringen Umgebungsdruck vpn ca. 1bar haben? Klärt mich auf, wenn ich falsch liege...

    LG
    -Tobias

    PS: Hast du ein Copyright auf deine Erklärung, HSE? ;)
     
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