Handhabung & Technik Stahlmörser

Dieses Thema im Forum "Professionelle Technik, Sicherheit, Handhabung" wurde erstellt von Ortmann, 31. Oktober 2001.

  1. Hallo!

    Da man bestimmte Zyl.Bomben nur aus Stahlmörsern schießen soll wollte ich mir jetzt einige Rohre versch. Kal. herstellen lassen.

    Gibt es bestimmte Maße was die Wandung betrifft wer kann mir da weiter helfen.

    MfG
    Ortmann
     
  2. Stahlrohre

    Hallo,

    ein kleiner Beitrag zur Problemlösung: Wenn die Italiener-Ware nach Stahlrohren verlangt arbeiten wir bei den Kalibern 100mm, 125mm und 150mm mit ehemaligen Hydraulikzylindern. Für Kaliber 200mm setzen wir nahtlos gezogenen Erdgasrohre ein, Wandung ca. 10mm. Bei 1,60 Metern Höhe wiegt ein Rohr dann 50kg.

    MfG Harald / TEAM SKYFIRE
    http://www.skyfire.de
     
  3. Hi Harald

    Betreffend Stahlrohre habe ich schon gehört, dass man nur solche mit Nähten verwenden soll. Irgendwo für mich nachvollziehbar, weil dort der entstehende Druck im Notfall entweichen und man vor allem Defekte erkennen kann, bevor einem im Extremfall die Metallsplitter um die Ohren fliegen. In der Schweiz gab es ja vor Jahren einen tödlichen Unfall, weil ein Stahlsplitter eine Frau inmitten tausender von Zuschauern getroffen hat und sie noch auf dem Platz verblutet ist. Deine und andere Meinungen zu Naht oder nicht Naht bei Stahlrohren, bzw. sind sie für die Italiener oder Zylinderbomben wirklich vonnöten?

    Gruss und Dank

    Beat
     
  4. Hallo Pyros,

    zum Thema Stahlrohre bei Italienern oder nicht:

    Schaut Euch doch einfach die Bilder von unserem Vorschiessen an (unter der Rubrik Sicherheit - ital. Bomben Mörserfrage). Im Glasfibermörser war ne 75mm einfache Zylinderbombe drin.

    Unser Hersteller gibt bezugnehmend auf seine Ware folgende Vorgaben: ital. Bomben können aus Glasfibermörser geschossen werden, aber nur vielleicht 1 mal ;-)
    Die Nummer sicher sind Stahlrohre. Als wir uns über die deutsche Gepflogenheit, nahtlose Stahlrohre zu verwenden unterhalten haben, konnte sich unser Hersteller vor lachen kaum halten. Seine Aussage: Wenn es bei nahlosen Rohren kracht, dehnt sich der Druck auf das gesamte Rohr aus und bringt dies zum bersten, während die Italiener generell aus Rohren mit Naht schiessen. Sollte es krachen, reisst das Rohr eben genau an dieser Stelle auf, was eine wesentlich geringere Gefahr mit sich bringt.

    Ich denke die Italiener wissen schon was sie tun, wenn man bedenkt, dass sie zu fast 80% aus Stahlrohren schiessen, und die Unfallgefahr im Vergleich zu den Feuerwerken und zu der Menge der Ware doch eher gering ist.

    Derzeit haben wir mit unseren ital. Kollegen Tests laufen, die es ermöglichen sollen, dass auch aus speziell angefertigten Glasfibermörsern die ital. Ware sauber abgeschossen werden kann. Einige der Tests waren bisher schon sehr vielversprechend, dennoch wird es wohl noch einige Zeit dauern, bis die Mörser in Serie produziert werden können.

    Viele Grüße
    Pyromaus
     
  5. Stahlrohre

    Hallo Beat + Kollegen,

    unsere Meinung - Nahtlos gezogenen Stahlrohre 100 - 150mm abschirmen oder eingegraben (mit Erdbohrern vom Gartenbau), 200mm abgeschirmt mit Holzkästen + Sand oder Strohballen. Das Gefüge eines nahtlosen Rohres ist homogen und hält die entstehenden Drücke problemlos aus. Ein Hydraulikzylinder wird in diesem Bereich sowieso keine Probleme bekommen. Wir "reden" hier beim Abschuß nicht von tausenden von Bar sondern von 20 - 50 Bar. ZINK hat für seine Alurohre Gutachten erstellen lassen wo auch die Drücke gemessen wurden. Stahlrohre müssen das locker aushalten (beim Abschuß).

    Das Problem entsteht erst wenn die Bombe im Rohr krepiert. Für diesen GAU sollte das Rohr in Jedem Fall gut abgeschirmt sein. Es gibt (gab) da so eine nette 200er-Mehrschlag-Zylinder-Bombe von LÜNIG wozu M. Lünig sagte: Die verkaufe ich nur gegen Nachweis (Besichtigung) einens geeigneten Rohres. Er wird wohl wissen warum ...

    Stahlrohre nehmen wir auf jeden Fall nur für "verdächtige Zylinderbomben", insbesondere Mehrschlagbomben denen man nicht über den Weg traut. Und diese Rohre sind alle nahtlos.

    Nahtlos oder nicht ist eine Glaubenssache oder Philosophie. Ein Rohr mit Naht kann (und wird wahrscheinlich), muß aber nicht an der Naht aufreißen.

    MfG Harald / TEAM SKYFIRE
    http://www.skyfire.de
     
  6. Hallo Skyfire, hallo Pyros,

    schön, wenn man sich auf dem Abbrennplatz frei nach dem Film "Silent running" bewegt; wie philosophiert man mit einer Bombe ;-)

    Bisher habe ich allein vom Aussehen her noch keine Bombe als Rohrkrepierer enttarnen können, ganz egal ob nun Zylinderbombe oder Kugelbombe. Und alle Mehrschlagbomben als anfällig für Rohrkrepierer zu bezeichnen, oder ihnen nicht trauen, wäre meiner Meinung nach auch etwas überspitzt.

    Klare Sache natürlich, dass bei Verwendung von Stahlrohren, diese eingegraben oder mit Sandsäcken abgedeckt werden (steht auch so im Gesetz).

    Eine Garantie dafür, dass ein Rohr mit Naht genau an dieser Stelle auch aufreisst, gibt es sicherlich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit liegt bei immerhin über 90%.

    Über eines sollte sich allerdings jeder Feuerwerker im Klaren sein:
    Die Zylinderbomben, welche in Italien oder Spanien gefertigt werden, haben alle eines gemeinsam, und das ist eine besondere Anforderung an das Schawrzpulvergemisch. Selbst beim Abschuss wird ein nicht geringer Druck frei und es können kleinere Schäden im Rohr entstehen, die rein äußerlich gar nicht erkennbar sind. Bei weiteren Abschüssen, ist ein Rohrkrepierer nichts ungewöhnliches. Dieser wäre in einem solchen Fall nicht auf fehlerhafte Ware (Bombe), sondern einzig und allein auf fehlerhafter Mörser zurückzuführen. Auch daran wäre beim Verwenden von Zylinderbomben zu denken. Es muss nicht immer die Ware sein, die fatale Folgen mit sich bringen kann.

    In diesem Sinne
    viele Grüße
    Pyromaus
     
  7. Hallo Pyromaus,

    wir schießen generell keine unbekannte Ware. Bevor ein Artikel zum Einsatz kommt wird bei einem Probeschießen ermittelt ob wir den Artikel als "verdächtige Bombe" einstufen. (Was wir teilweise auch schon beim Vorschießen von Ware machen)

    Hübscher Nebeneffekt: Test eine 37-Schuß Batterie "stiller Effekt", Cal. 24mm - es waren 37 Blitzknallladungen drin (Deutsche Ware!) - hätte man das als "stille " Front bei einer Hochzeit eingesetzt die hätten uns skalpiert ...

    Durch das Beobachten vom Abschuß (auch Akustik) und des Effektes können wir (in Grenzen) Rückschlüsse auf die Gefahr der Bombe schließen ... was wäre wenn das Ding im Rohr losgeht ...

    Wenn man genug mit Sprengstoffen und diversen Pulvern umgeht entwickelt man anhand der Optik und der Akustik ein Gefühl für sowas - glaubt´s mir einfach ;-)

    MfG Harald / TEAM SKYFIRE
    http://www.skyfire.de
     
  8. Hallo Pyromaus,

    nur eine winzige Korrektur:
    Du verwechselst "Silent running" mit "Dark Star".

    Sind aber beides schoene Filme.

    Gruss
    Wolfgang
     
  9. Hallo Wolfgang,

    danke für den Hinweis.

    Die Verbindung mit dem Film stammt übrigens von meiner besseren Hälfte, der sonst immer up to date ist.

    Aber so ist das nun mal, wenn man sich auf die Männer verlässt.

    Das wichtigste ist doch, dass Du denn Sinn des Vergleiches erkannt hast ;-)

    Viele Grüße
    Pyromaus
     
  10. Hallo Skyfire,

    Eigentlich ist diese Betonung unsinnig, da jeder verantwortungsbewußte Pyrotechniker einen ihm fremden pyrotechnischen Artikel vor der Benutzung vor Publikum erst mal austestet.

    Korrekt, s.o.
    Man sollte halt nie der Werbung vertrauen :D

    Sind das die Meilensteine, die Ihr in der Pyrotechnik setzt?
    Jeder Pyrotechniker weiß, dass die Herstellung von 95% aller Artikel Handarbeit ist und deshalb die Gefahr im Verborgenen liegen kann. Wir haben einen Großteil der am Markt befindlichen Artikel von den unterschiedlichsten Herstellern schon getestet und dabei quer durch alle Qualitätsstufen Versager festgestellt. Es kann im Prinzip bei jedem Hersteller, bei jedem Effekt, bei jedem Kaliber passieren, dass man 50% und mehr einer VE abschießt ohne Probleme, und man dann einen Artikel findet, der im Rohr zerlegt oder eine Black Shell verursacht. Wenn Ihr dieses durch Beobachten ausschließen könnt, ziehe ich meinen Hut vor Euch und behaupte, Ihr seid die einzigen Pyrotechniker, die so etwas beherrschen.

    Selbstverständlich gibt es auch Exemplare von pyrotechnischen Gegenständen, die man schon beim Auspacken am besten wieder in den Karton zurücklegt. Ich denke dies sollte jeder einigermaßen erfahrene Pyrotechniker beurteilen können. Solltet Ihr dieses mit Eurer Aussage gemeint haben, kann ich das eigentlich für alle uns bekannten Pyrotechniker als gegeben hinnehmen.

    Im übrigen geht es hier um Stahlrohre, in Verbindung mit bestimmten Zylinderbomben. Jeder Metallurge wird Dir bestätigen, dass durch den extrem schnellen Druckanstieg bei der Zündung des Treibsatzes im Rohr und der damit verbundenen Belastung der Metallstruktur, es im Laufe der Benutzung feinste Verschiebungen im Metallgitter geben kann, die irgendwann sich zu Haarrissen ausweiten, welche von außen nicht unbedingt sichtbar sein müssen und deshalb auch ein Metallmörser (egal ob ein einfaches Eisenrohr oder ein Hydraulikzylinder) im Laufe seines Nutzungszeitraumes bersten kann. Und dies kann mal früher oder später passieren, analog zu der begrenzten Lebensdauer aller anderen Mörserwerkstoffen. Die Definition von Metallart, Wanddicke ist m.E. reine Erfahrungssache, eine zu dünne Mörserwandung ist genauso problematisch wie eine zu dicke, da sich bei einer "überdicken" Wandung verstärkt innere Spannungen einstellen.
    Wie Ihr schon richtig geschieben habt, ist die Verwendung von nahtlosen Rohren oder nicht eine Glaubenssache. Ausschweifende Diskussionen mit befreundeten italienischen Feuerwerksfirmen (Martarello, Solti, u.a.) haben uns eigentlich von der nahtlosen Variante abkommen lassen. Wir haben schon diverse Tests durchgeführt und ich muss sagen, wer mal ein geborstenes Nahtlosrohr und die dabei entstandenen Splitter gesehen hat und vor allem die Reichweite der Wurfstücke sich verinnerlicht, beginnt ganz kräftig darüber nachzudenken. Ein Nahtrohr hält u.U. nicht ganz so lange, aber wenn es knallt, dann zu 95% an der Naht, die reisst auf und der Druck kann entweichen. Die Anzahl der Splitter ist wesentlich geringer und auch die Reichweite verringert sich mindestens um den Faktor 4.

    Soweit so gut. Man kann es allerdings auch wie eine bekannte französische Feuerwerksfirma halten. Die besorgen sich von diversen Teppich(boden)herstellern die Papprohre (angeblich sehr günstig), auf denen die Teppiche gewickelt sind. Scheinbar gibt es diese in verschiedenen Rohrdurchmessern, die zur Pyrotechnik passen..;) Jedenfalls, Schuss und ab damit in den Mülleimer, da so ein Rohr definitiv nur einmal hält. Was unsere deutschen Behörden allerdings dazu sagen................

    Bis dann
    Pyromaus
     
  11. @Pyromaus
    Du mußt mir etwas mehr "Glauben" schenken ...

    Wir möchten das Austesten von Ware nicht für uns Alleine in Anspruch nehmen - es gibt aber leider genügend Kollegen die auf ein solches Austesten verzichten und Risiken eingehen. So sollte das auch verstanden werden ...(aber egal wie es gesagt wird, irgendwie fühlt sich immer jemand auf den Schlips getreten ;-)

    Natürlich können auch wir weder Versager noch Durchzünder vorher enttarnen. Ein gewisses Restrisiko bleibt immer. Aber welcher Feuerwerker will schon alle Bomben aus Stahlrohren schießen? Es muß also jeder Pyro selbst (s)eine Methode entwickeln um die "Gefahr" (s)einer Bombe einzuschätzen. Bei der Formel 1 nennt man es Popo-Meter um den Grenzbereich zu spüren. Der Mensch ist da einfach unersetzlich. Bei der Beurteilung welches Rohr für welche Bombe spielt das persönliche Gefühl und der gewonnene Eindruck ein große Rolle - die Gefahr kann man nicht sehen nur ahnen. Im Zweifelsfall nehmen wir daher ein Stahlrohr und als Entscheidungskriterien dient die Beobachtung von Abschuß, Akustik und Zerlegung beim Probeschießen. Mit der daraus gewonnenen Einschätzung lagen wir bisher nie falsch.

    Und daß manche Ware nach dem Auspacken besser wieder eingepackt wird - da stimmen wir Euch zu ... Es gab da erst eine interessante Trauerweide mit Knallsternen deren 125er Kaliber zu groß war ... Der Importeur aus der Bundeshauptstadt BRD hat dann das passende "Teppich-Abschußrohr" nachgeliefert ... hat das außer BEAT und uns noch Einer bekommen ?


    Als "Anwender" von Feuerwerk, Sprengstoff, Waffen und Munition muß ich Dir in Bezug auf die Verwendung von Hydraulikzylindern widersprechen.

    Hydraulikzylinder bestehen in der Regel aus Chrommolybdänstahl. Eine Änderung der Metallgitterstruktur (durch "Abschußbelastung") findet bei derart hochlegierten Stählen nicht statt. Lunker sind ebenfalls ausgeschlossen da die Zylinder einer Röntgenprüfung unterzogen werden.

    Den (fast) gleichen Stahl benutzt man für hochwertige Waffenläufe. Bei Schußwaffen ist der Druckanstieg und Druckverlauf um ein Vielfaches höher als bei Feuerwerksmörsern. Hydraulikzylinder haben wir für die Herstellung von Standböllern eingesetzt. Beim staatlichen Beschuß wird das Rohr gegenüber FW-Bomben -zigfach überladen und mit Sand verdämmt. Ein reguläres Eisenrohr bekommt da ernste Probleme und überlebt in den meisten Fällen nicht ...

    Hydraulikzylinder können wir mit gutem Gewissen empfehlen (bei "Stahlrohreinsatz"). Die maximale Sicherheit bei einem Rohrkrepierer bieten in jedem Fall nahtlose (Hydraulikzylinder)-Rohre. Sollte es zu einem Rohrkrepierer kommen ist es unerheblich ob nahtlos oder nicht, nur noch die mechanische Abschirmung / der Abschußort kann dann vor Splittern schützen. Es gibt da auch keinen Faktor "4", denn Splitter werden bei optimaler Abschirmung die unmittelbare!! Rohrumgebung nicht verlassen!

    Den "Beweis" für alle vorstehenden Ausführungen haben wir im Rahmen diverser "Stahl- / Alu-Sprengversuche" auf einem Truppenübungsplatz nachgeprüft - sowohl mit Feuerwerksbomben als auch mit Sprengstoff. Wir sind nicht allwissend, aber in unserem Know-How bezüglich Abschußtechniken und Wirkung von Explosivstoffen sind wir sicher führend.

    @Alle - allgemeiner Hinweis zur Abschirmung:
    Wenn man z. B. ein Rohr mit einem Holzkasten komplett umhüllt ist die Abschirmung fast wirkungslos. Wichtig ist ein verbleibender Luftraum zwischen der Rohraußenseite und einem äußeren Schutzmantel denn Luft überträgt den Impuls der Detonation nicht. Wenn der Holzkasten anliegt wird dieser beim Bersten des Rohres mit zerstört.

    Wir können das Thema gerne noch vertiefen ...

    Gruß Harald / TEAM SKYFIRE
    http://www.skyfire.de
     
  12. Hallo Skyfire,

    Ich finde Deinen Beitrag über Hydraulikzylinder hochinteressant! Dass solche Mörser als "sicherer" gelten scheint mir ziemlich klar zu sein, nur ist es doch recht schwierig an diese Teile ranzukommen.
    So einen Zylinder muss man doch erst bearbeiten (Sockel schweissen, Mündung aufbohren...) bevor man ihn einsetzen kann, oder wie machst Du das?

    Es würde mich und andere Pyros sehr freuen, wenn Du dieses Thema etwas vertiefen würdest.

    Grüsse,
    potafeu
     
  13. #13 skyfire_feuerwerk, 14. November 2001
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2001
    Bilder von Hydraulik - MÖRSERN -

    @potafeu und sonstige Interessierte

    Die Verwendung von Hydraulikzylindern ist mit wenig Aufwand möglich und gar nicht so kompliziert.

    [​IMG]

    Fundorte zur Rohmaterialbeschaffung: Werkstatt für Baufahrzeuge ? Landmaschinentechnik - Hydraulikfirma, verschrottete Militärbestände und Industrieanlagen, Schrottplatz. Defekte an alten Hydraulizylindern: Defekte Dichtungen, Defekte Kolbenstangen, Riefen an der Zylinderinnenseite

    Umbauanleitung - es gibt zwei bestens geeignete Arten von Zylindern:

    Rohre die zwischen 2 Flanschenden mit langen, außenliegenden Schrauben eingespannt werden
    Beispiel: http://www.atos.com/English/frameset_compon_4.html

    Rohre mit einem Feingewinde an jedem Rohrende und aufgedrehtem Flansch / Führung.
    Beispiel: http://www.vdma-products.com/deutsch/news/bueter.htm

    Andere Bauformen sind ungeeignet (dicke Rohrenden mit angeschraubtem Flansch (Gewicht!). Falls Jemand unbedingt ein 600er-Rohr konstruieren möchten ... ;-) Beispiel: http://www.hunger-hydraulik.de/

    Bei Zylindern mit eingespanntem Rohr oder Feingewinde wird das Ende einfach abgeschraubt. Dann einen Boden aus Stahl, ca. 10-20 mm stark, drehen (lassen), anfasen und mit einer dicken Kehlnaht einschweißen (am besten mit RR-Elektroden).

    Bilder / Beispiel: http://www.skyfire.de/technik/hydrohr.html

    Die Rohre sollten nach dem Feuerwerk auf jeden Fall ausgewaschen (laufwarme Seifenlauge) werden. Rohre trocken wischen und dann mit einer (Klo-)Bürste und Öl (Empfehlung Motorsägen-Kettenöl auf Rapsbasis haftet bestens und ist biologisch abbaubar) das Rohr leicht einölen um Rost vorzubeugen.

    MfG Harald / TEAM SKYFIRE
    http://www.skyfire.de
     
  14. Hallo Skyfire,

    Danke für den ausführlichen Beitrag!

    Der Boden der Mörser auf dem Foto sieht so weiss aus (als wäre er aus Zement gegossen).
    Ich gehe aber davon aus, dass es Antirostfarbe ist.

    Ist es überhaupt empfehlenswert einen Boden aus Zement zu giessen insofern das Gewicht keine Rolle spielt? Schliesslich vertagen sich beide Materialien gut miteinander und der Aufwand wäre etwas geringer ;)

    Was wiegt eigentlich so ein fertig umgebautes Hydraulikrohr?

    Grüsse,
    potafeu
     
  15. Möchte auch was dazu sagen, ich hab zwar keinen Schein. Bin aber Industriemechaniker und kenn mich gut mit Metallen aus. Hydraulikzylinder sind meiner meinung nach gut geeignet, da sie für hohe Drücke ausgelegt sind (teilweise bis 4000bar). Wenn man aber selbst Rore anfertigen läst sollte man aber auch grossen wert auf das Material legen, wenn man bedenkt das Stahl zwischen 200N/mm² und 1300N/mm² und höher aushält. Des halb ist auch das Material wichtig. Und bei den Rohren kann würde ich auf die ohne Naht setzen halten viel mehr aus.
    Man kann ja auch ausrechnen wieviel druck ein Rohr aushält.

    mfg
    Apple
     
  16. Hydraulikmörser und "Betonboden"

    @potafeu

    Der oben abgebildete "Hydraulik"-Mörser wiegt 13 kg und ist am Boden mit weißer Rostschutzfarbe gestrichen. Aber wegen der Idee mit den "Zementböden" (könnte von mir sein ;-) - es funktioniert! Wir haben 50 Rohre im Kaliber 75mm versuchsweise damit aufgebaut. Bodeneinsatz: feiner Estrichbeton. Bis heute sind die Betonböden noch alle 100% ok. Vorteil: Die Böden sind ruckzuck und paßgenau drin, günstige Herstellungskosten, der Boden bricht garantiert nicht aus und die Rohre "bewegen"sich nicht beim Abschuß da der Impuls die Masse sehr schlecht beschleunigen kann. Nachteil: erhöhtes Eigengewicht.

    Gruß Harald / Team SKYFIRE
    http://www.skyfire.de
     
  17. Hallo Skyfire Team,

    Habt ihr das jetzt ehrlich so schnell ausprobiert?
    Super! ;)
    Meine Frage im vorherigen Posting hatte sich eigentlich auf Stahlmörser bezogen. Im Grunde ist mir die Methode mit dem Zement schon länger bekannt. Es ist alledings gut zu wissen, dass Estrichbeton auch hällt! Bisher habe ich die HDPE-Mörserböden mit Schnellzement "gegossen" und zusätzlich mit M8 Gewindestäbe verstärkt. Normales Portland-Zement/Quarzsandgemisch ist aber auch völlig ausreichend und billiger (muss aber mindestens 3 Tage trocknen). Dann hat man selbst mit Hammer und Meissel Probleme den Boden wieder rauszuschlagen! :D
    Wem das Ganze noch nicht stabil genug ist, kann zusätzlich (vor dem Giessen) leicht angerostete Metalgitter/stäbe in mehreren Lagen anbringen.
    Und Highend-Freaks können zum Säureschutz den Mörserboden mit Flüssigharz versiegeln. :)



    Grüsse,
    Potafeu
     
  18. @Potafeu

    Die 75er Rohre mit "Betonböden" sind schon älter und seit ca. 1.5 Jahren im Dauereinsatz. Bodenmaterial Estrichbeton - 40kg Sack aus dem Baumarkt. Im Boden sind 2 Stück 8 mm Armierungen über Kreuz und durch die Wandung eingelassen.

    Gruß Harald / Team SKYFIRE
    http://www.skyfire.de
     
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