Indoor- und SFX Abnahme verschiedener Flammenprojektoren auf der Bühne

Dieses Thema im Forum "Großfeuerwerk, Indoor-Pyrotechnik, SFX" wurde erstellt von fire-fighter, 2. August 2011.

  1. Hallo Freunde der feurigen Kunst!

    Worin besteht der Unterschied bei der Abnahme von verschiedenen Flammenprojektorsystemen auf der Bühne, bzw. generell im Indoorbereich?

    Es ist allseits bekannt das Gasflaschen auf der Bühne sehr problematisch sind, wo jedoch steht das? Schaut man sich mal die Versammlungsstättenverordnung an, so findet sich dort nur ein Passus über feuergefährliche Handlungen / pyrotechnische Effekte, diese sind generell verboten, es sei denn, sie gehören zu der Veanstaltung, dann müssen diese durch die örtliche Brandschutzdienststelle abgenommen werden.

    Ich zitiere dazu mal den §35 der Versammlungsstättenverordnung NRW (da mich diese am meisten betrifft)

    Also ich hab meine Live - Band, die hätte ganz gerne neben der üblichen Technik auch etwas Feuer aus dementsprenden Projektoren auf der Bühne weil es einfach zur Show gehört.
    Warum ist die Genehmigung / Abnahme so schwierig? Sie gehören doch nach §35 (2) zur Show und damit ist der Einsatz der Geräte begründet...

    Außerdem, warum ist die Abnahme von Flammenprojektoren, welche mit Aerosolkartuschen betrieben werden weniger problematisch?
    Weil hier weniger Gefahrstoff (Gas) auf / unter der Bühne ist??


    Wie verhält sich die Genehmigung von fluidbetriebenen Flammenprojektoren?
    Kommt es hier zu einem "spray out" besteht die Gefahr dass der Bühnenboden Feuer fängt...
    Welche Erfahrung habt ihr mit diesen Geräten bei der Abnahme gemacht?



    Freue mich auf einen regen Erfahrungsaustausch!
    Aber bitte lasst und hier bei amtlichen Geräten bleiben, die Billig - Chinageräte haben meiner Meinung nach eh nichts auf der Bühne verloren.
     
  2. Damit hat sich schon alles erklärt. Die örtliche Brandschutzdienststelle wird sich problematisch zu gasbetriebenen Geräten im Innenbereich äußern. Speziell im Bühnenbereich kann bei Fehlfunktion unbemerkt Gas unter die Bühne sacken. Bei Entzündung in Verbindung mit der Verdämmung durch die darüberliegende Bühne gäbe es dann ein Worst-Case-Szenario.

    Aerosolbetriebene Geräte verursachen das Problem nicht, da dort keine brennbaren Gase verwendet werden, die o.g. Problem verursachen können.Insofern sind diese unproblematischer für den Indoor-Bühnenbereich.

    LG

    Das PYRO-ART - Team
     
    fire-fighter gefällt das.
  3. Ok das macht in der Tat Sinn.
    Da Problem ließe sich nur durch EX - Warngeräte unter der Bühne in den Griff bekommen.
    Danke schon mal.

    Und wie siehts mit fluidbetriebenen Geräten aus?
     
  4. Hm, der Spraymaster arbeitet doch aber eigentlich mit Aerosol, oder? Würde uns wundern, wenn's da zu Problemen käme. Letztes Wort hat aber immer die Brandschutzdienststelle. Wenn die nein sagt, dann ist das halt so.

    Zum Thema "Gas auf der Bühne": Die Ex-Warngeräte würden dir vermutlich ohnehin nur sagen, dass etwas ZU SPÄT ist :blintzel: Unseres Erachtens hat Gas nichts auf Indoor-Bühnen zu suchen. Die gewünschten Effekte kann man i.d.R. mit anderen Mitteln ähnlich oder sogar genauso umsetzen.

    Liebe Grüße

    Das PYRO-ART - Team
     
  5. EX-Warngeräte können Gas bereits feststellen, lange bevor explosive Konzentrationen erreicht werden, insofern können Gas-Warnmelder in der Unterbühne durchaus Sinn machen!

    Trotzdem gebe ich Euch rech,t in dem Punkt das Gas generell ein höheres Gefahrenpotenziel mit sich bringt Schon alleine wegen der Menge die in der Flasche ist, aber auch aufgrund seiner physikalischen Eigenschaften (schwerer als Luft, größerer EX-Bereich als Aerosol). Trotzdem gibt es Anwendungen bei denen sich Propangas nicht so einfach durch Alternativen ersetzen lässt. Hier reden wir aber eher von größeren Effekten oder Festinstallationen. Meistens reichen aber Aerosol-Projektoren.

    Was den 5-Master angeht: Hier wird eine extrem schnell ausdunstende Brennflüssigkeit verwendet. Selbst wenn ein Flüssigkeitsstrahl nicht entzündet wird, verdunstet er noch bevor er zu Boden fällt. Ist der Ausstoßdruck zu niedrig schaltet sich das Gerät selbstständig ab. Die Chance dass die Bühne durch fall-out brennt ist daher sehr gering.

    Noc hein kurzer Hinweis zur Rechtslage...

    Zitat: Das Verwendungsverbot gilt nicht, soweit das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren
    Flüssigkeiten und Gasen sowie pyrotechnischen Gegenständen in der Art der Veranstaltung
    begründet ist
    und der Veranstalter die erforderlichen Brandschutzmaßnahmen im Einzelfall
    mit der Brandschutzdienststelle abgestimmt hat.


    Zitat Ende

    Pyrotechnische Effekte in Versammlungsstätten müssen also szenisch begründet sein. Das bedeutet nicht zwangsläuftig das sie Teil der Handlung sein müssten. Bei einen Rock-Konzert gibt es (in der Regel) ja garkeine Handlung. Vielmehr bedeutet es das Ihr als Pyrotechniker / Veranstalter der Feuerwehr / dem Ordnungsamt nachweisern müsst, dass es nötig ist hier mit feuergefährlichen Materialien zu arbeiten weil sich ein vergleichbarer Effekt nicht mit weniger gefährlicheren Mitteln erziehlen lässt.
    In der Praxis spielt die szenische Begründung beim Genehmigungsverfahren meist eine untegeordnte Rolle. In einigen Großstädten aber muss man als Pyrotechniker entsprechende Begründungen im Genehmigungsantrag mit beilegen wenn man eine Chance auf Erteilung einer Ausnahmegenehmigung haben will.

    Ein Beispiel aus der Praxis: Eine Kerze steht auf einem Tisch im Bühnenvordergrund in unmittelbarer Nähe zu den Zuschauern. Es ist Teil der Handlung das ein Schauspieler die Kerze ausbläst. Hier liegt eine szenische Begründung vor warum man echte Kernen braucht. Wenn man z. B. eine kleine Glühbirne nehmen würde, die im Moment des ausblasens abgeschaltet wird, würden die Zuschauer den Trick bemerken und die Illusion wäre dahin. Hier liegt eine szenische Begründung vor warum ich echtes Feuer brauche.
    Wenn sich die Kerze aber am hinteren Ende der Bühne befindet, ist sie so weit weg, dass der Zuschauer den Unterschied zwischen einer echten Flamme und einer Glühbirne nicht bemerkt. Hier liegt also keine szenische Begründung für echtes Feuer vor.

    So, und jetzt versucht mal eine szenische Begründung für Flammenprojektoren bei einem Rock-Konzert zu formulieren. Da hab ich mir schon oft die Finger wund geschrieben...:cry:

    Gruß,

    Tügi
     
    PTU, fire-fighter und PYRO-ART gefällt das.
  6. Danke, Andreas. Wir hatten schon gehofft, dass du dich recht schnell mit einklinkst. Bei derartigen Veranstaltungen kannst du viele gute Beispiele aus deinem Erfahrungsschatz auspacken :blintzel:

    Das Problem mit Aerosol im unverbrannten Zustand werden wir noch mal genauer untersuchen, vielleicht können wir da was Entgegenwirkendes präsentieren.
     
  7. Hallo Andy!

    Du hast dir schon öfter die Finger wund geschrieben?
    Na das würden wir doch bestimmt aller gerne hier lesen...;)

    Ne mal im Ernst, da kommt es doch mit Sicherheit auf die jeweilige Band an.
    Paradebeispiel ist denk ich mal Rammstein, hier gehören pyrotechnische Effekte einfach dazu, ebenso dann auch bei einer Rammstein - Coverband...
    Aber um mal bei den Großen in der Rockmusikszene zu bleiben...wie bekommt das Management / der Pyro von Rammstein das hin immer und überall viel Pyro und Flammenprojektoren einsetzen zu können.
    Das kann doch nicht am Namen liegen...

    Da muss es doch irgendwo eine Möglichkeit geben leichter eine Ausnahmegenehmigung zu bekommen?!
     
  8. Ist der Frontman von Ramstein nicht ein Pyrotechniker,meine ich habe sowas mal läuten hören.
     
  9. Soviel dazu.
     
  10. Til Lindemann entwickelt die (Lyco-)Effekte auch zum größten Teil selbst.

    Aber zurück zum Thema...

    Welches System ist auf Bühnen denn nun wohl das sicherste?

    Gas / Flüssiggas scheidet aus.
    Bleiben noch fluidbetriebene oder aerosolbetriebene Geräte.


    Die Meinungen gehen ja schon recht weit auseinander...



    Wer hat Tips für den Antrag auf Ausnahmegenehmigung nach §35 Versammlungsstättenverordnung für eine Konzertveranstaltung?
     
  11. Flammenprojektoren

    Hiho..

    Öh ich glaube so generell kann man das nicht sagen welches System am sichersten etc. ist. Denke das kommt auf die Anwendung und den Anwender an. Wobei das 2tere sicherlich das entscheidenste ist. :)

    Wie schon oben beschrieben gehören diese Produkte zu einer feuergefährlichen Handlung und müssen vom örtlichen Brandschutz + Ordnungsamt genehmigt werden. Ggf. noch mit Sicherheitswache und Erprobung. Je nach dem.

    Nunja.. das mit den Geräten ist immer so eine Sache. Man muss ich eben immer Gedanken machen was passieren könnte.

    Bestes Beispiel.
    Es gibt hier sehr große Flammenprojektoren aus dem Ausland die mit 20l Fluid arbeiten die unter Druck stehen. 1l Fluid hält ca. für 9sec Flamme. Es hat hierzu schon einen Unfall gegeben, bei dem es einen Schlauch zerissen hat. Also 20l Fluid (Ispar oder Alkoholbasis) die auf die Bühne oder wo anders hinspritzen. Nicht besonders toll.
    Es gibt also hierzu nicht viele Alternativen. Die sehr guten Geräte kann man nur Mieten wie z.b. von Lunatx etc..
    Ebenso kommen die Meisten Firmen mit Material nur incl. Personal und vermieten das, weil Sie sehr viel Zeit und Sicherheit in die Geräte gesteckt haben.
    Das Chinazeug ist zwar billig aber die meisten die ich kenne die diese Geräte nutzen haben diese komplett umgebaut. Also auch wieder so eine Sache.

    Zu den Aerosolsachen. Dies haben nicht sonderlich viel Brandmenge vorhanden. Machen aber schon schöne Effekte. Muss man sich eben überlegen für was man diese verwendet. Für eine Band ist das eigendlich praktisch. Hinstellen, Sicherheit einhalten fertig.

    Mit den Gasgeräten ist das immer so eine Sache. Gerade im Indoorbereich sind diese wegen den Gasflaschen ein Problem. Wie beschrieben kann verlangt werden die Gasflaschen außerhalb oder unter der Bühne aufzustellen. Nur ist das eben wieder eine Sache mit den Schläuchen. Der Effekt ist natürlich gut. Wenn diese genehmigt werden ist das alles i.0. Natürlich müssen alle Schläuche 100% dicht sein und abgesprüht werden.
    Bezüglich Ex-Schutz sollte man hier sehr aufpassen. Exmessgeräte gibt es und ich nutze auch welche beruflich, aber für einen Bühnenauftritt müsste man das Gerät dauernd laufen lassen.
    Es gibt aber sogenannte Gasschnüffler mit denen man Verbindungen etc abschnüffeln kann. Die sprechen schon beim geringsten Gasaustritt an.
    Bei so einer aktion gehört ein Absperrhahn immer an die Gasflasche bzw ein Magnetventil mit Notschalter das man alles sehr schnell absperren kann.

    Wir nutzen die Geräte auf Alkoholbasis. Hier kann max ein 2,5l Tank auslaufen bzw ein gepufferter 100ml Tank.
    Falls Fluid nicht brennt verdunstet es und kommt nicht wieder runter (Was bei Billiggeräten sehr oft vorkommt). Ebenso wird der Druck überwacht und schaltet bei Schieflage und Kippen aus. Ich hab da ja schon ein Posting verfasst, falls wer Interesse hat.

    Bei solchen Aktion ist immer Brandschutz und Sicherheit an höchster Stelle. Feuerlöscher , Löschdecke etc.. sowie Erprobung unter allen Umständen.

    Grüße
     
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