Indoor- und SFX Elektrozünder und Anzeigepflicht

Dieses Thema im Forum "Großfeuerwerk, Indoor-Pyrotechnik, SFX" wurde erstellt von Leuchtturm, 2. September 2004.

  1. #1 Leuchtturm, 2. September 2004
    Hallo liebes Forum,

    ich bin seit Jahren T1 User und schreibe aktuell einen Artikel über Bühnenpyrotechnik für ein Musikermagazin. Da ich keinen Stuss schreiben will zwei kurze Fragen hier in die Runde:

    1. Gibt es irgendein Gesetz oder gerichtlichen Entscheid zum Thema nachrüsten von elektrischen Zündern. Darf eine Band Eisfontänen Klasse 1 mit elektrischen Zündern ausstatten und ohne Anzeigepflicht verwenden oder einen T1 Artikel ohne elektrischen Zünder mit einem solchen ausstatten und nach Anzeige verwenden???


    2. Wenn ich meinen pyrotechnischen Einsatz rechtzeitig angezeigt habe und nichts vom Ordnungsamt höre, gilt das dann als schweigende Zustimmung oder muss ich nachhaken????



    Danke für eure Antworten

    Grüße

    Andi


    www.einleuchtend.com
     
  2. #2 Nischl, 2. September 2004
    Servus Leuchtturm!

    Na, also "nachrüsten" , so wie Du es nennst, heisst eigentlich bezündern, und ist Nicht-Erlaubnischeininhabern verboten, da der Gegenstand (Anfeuerung/Anzündung) verändert wird.
    Egal, ob vorher Klasse T1, oder Klasse I, aber dieses Thema ist hier eigentlich schon oft genug durchgekaut worden.

    2. Wenn Du Deine Anzeige beim Ordnungsamt abgegeben hast, und bekommst keinerlei Rückmeldung ist die Sache OK. ( Was ich mir allerdings im münchner Raum nur sehr schwer vorstellen kann.)
    Denn: Dir ist nach dem SprengG die Verwendung von T1 -Artikeln erlaubt. ( vorraussetzung über 18 Jahre, und angezeigt.)
    Falls den Herren vom OA in München jedoch Auflagen zu Deinem Vorhaben einfallen, lassen sie es Dich sicher wissen. Zudem kann es passieren, dass eine Erprobung angeordnet wird, um die Gefährlichkeit der Effekte unter realen Bedingungen beurteilen zu können.

    Eigentlich Sachen, die Du als "langjähriger T1 User" bereits wissen solltest. :dontthinkso: :sneaky:


    Würde mich interessieren, für welches Magazin Du schreibst :)
    Gruß,

    Nisch`l
     
  3. #3 Leuchtturm, 2. September 2004
    Magazin

    Hallo Nischl,

    das mit Punkt 1 wurde hier und an anderen Punkten schonöfters diskutiert, mit verschiedensten Ausgängen aber. Und ich finde definitiv keinen Gesetzespunkt im Sprengstoffgesetz wo drin steht, das ich Klasse 1 oder T1 mit einem Streichholz zünden muss, wenn nicht anders vorgesehen!

    Punkt 2 verfahre ich so, wußte aber nicht hundertprozentig, ob ich da hundertprozentig richtig liege! Bevor man sowas niederschreibt klärt man es lieber nochmal ab und die kontaktierten Ordnungsämter haben mir mal wieder alle Möglichen Antworten gegeben!

    Seit Jahren etwas usen und 100% alles wissen sind halt zwei paar Stiefel und ich hatte es auch so im Kopf, aber lieber nochmal nachfragen!

    Das Magazin ist Soundcheck für das ich seit längerer Zeit die Lichtartikel schreibe, meiner eigentlichen Berufung!

    Grüße

    Andi
     
  4. #4 Nischl, 2. September 2004
    Hi Leuchtturm,

    dass Du unterschiedliche Antworten auf Deine Fragen bei den Ordnungsämtern bekommst, kann ich gut verstehen.
    Manchmal sitzen da Beamte, die mit Pyrotechnik selten zu tun haben, und deshalb mal lieber vorsichtig mit Ihren Antworten sind.

    Zu Punkt 2:

    Im SprengG steht da nix in einer Form , bei der man klipp und klar das Bezündern verbietet, aber in meiner Erlaubnis steht folgendes:

    Achtung Wortklauberei:

    :rolleyes:

    ...der Umgang umfasst das Bearbeiten, Aufbewahren, Verbringen.......
    und da liegt der Hase im Pfeffer!

    Be-arbeiten ist z.B. Bezündern, mit Folie abdecken, befestigen usw. Wenn ich jetzt allerdings der Ansicht bin, eine z. B. Klasse II Batterie sollte statt 90 sec. nur 45 sec. brennen,und ich sie mit der Kreissäge:dontthinkso: in der Mitte durchsäge:dontthinkso: :dontthinkso: darf auch ich das nicht, denn das wäre dann Ver-arbeiten, und dies darf wieder nur mit Herstellerschein erfolgen.:p

    Dieses mehr oder weniger dämliche Beispiel hab ich von einem Referenten auf der Feuerwerkerfachkunde gehört, der hat den Unterschied so erklärt.
    Letzter (mir bekannter Stand) ist , das Veränderungen, auch an der Anzündung, an pt. Gegenständen zum Erlöschen der BAM-Zulassung führen, weil der Gegenstand nicht mehr in der Form, vorliegt, den die BAM abgenommen hat.

    Meines Wissens hat sich da auch nix geändert, wobei ich mich gern eines Besseren belehren lasse.
    Manche Behörden sind auch der Meinung, man dürfte nur bezündern, solange der Gegenstand in seiner Effektart nicht verändert wird.
    (Aus Fontäne mach Böller ...oder wie ...? :)

    Hoffe ich habe Dir ein bisschen helfen können.

    Gruß,

    Nisch`l
     
  5. #5 Manuel M., 2. September 2004
    Im Berufsfeuerwerkerforum muss es doch ein Thema geben wo von der BAM ein Statement abgegeben wurde bezüglich dieser Problematik ?? ???
     
  6. #6 VFW, 2. September 2004
    ... unter dem Verarbeiten verstehe ich z. Bsp. "Das Mischen von 2Komponenten-Sätzen" der Klasse T2
     
  7. #7 AndreasT, 3. September 2004
    In VERSAMMLUNGSSTÄTTEN sind pyrotechnische Effekte grundsätzlich nicht nur anmeldepflichtig, sondern GENEHMIGUNGSPFLICHTIG (s. VssV). Das gilt für alle feuergefährlichen Handlungen, also z.B. auch für Kl. I-Artikel, Brandmasse, Lyco, Zigaretten, etc.

    Ausserhalb von Versammlungsstätten gilt Anmeldepflicht, nicht aber Genehmigungspflicht, ausgenommen Kl. I und Kl.II zu Silvester, hier entfällt die Anmeldepflicht.

    Andreas
     
  8. #8 Leuchtturm, 3. September 2004
    Versammlungsstättenverordnung

    @ Andreas Tügel: Hallo, Danke erstmals für die Fotos, kann ich sehr gut gebrauchen.

    Ich habe gerade meine Veranstaltungsstättenverordnungen durchgeschaut und folgende Wortlaute zu Pyrotechnik gefunden:

    "Bei Verwendung von offenem Licht und Feuer ist in jedem Einzelfall das Brandschutzamt rechtzeitig zu informieren. Dieses prüft, ob eine Brandsicherheitswache erforderlich ist. Die Kosten dafür trägt der Veranstalter. (§ 116 VStättVO, § 34 LBKG - Landesgesetz über den Brandschutz, die Allgemeine Hilfe und den Katastrophenschutz)"

    "Offenes Feuer, Feuerwerk, brennbare Flüssigkeiten, daraus hergestellte Mischungen und ähnliche feuergefährdete Stoffe dürfen auf Bühnen, Bühnenerweiterungen und auf Szenenflächen im Versammlungsraum nicht verwendet oder aufbewahrt werden. Ausnahme für szenische Zwecke können gestattet werden, wenn wegen des Brandschutzes keine Bedenken bestehen und die gleiche oder eine ähnliche szenische Wirkung durch weniger gefährliche Mittel oder Einrichtungen erreicht werden kann."

    Bei beiden lese ich zwar heraus, dass das Brandschutzamt informiert werden muss (was wohl auch das ordnungsamt sein dürfte), es steht aber nichts von einer ausdrücklichen Genehmigung. Wenn ich es Anzeige und eine Brandschutzwache vor Ort ist, die ich vorher nochmals darüber informiere, das ich Pxro einsetze, dann ist es doch eigentlich ok?

    Andi

    der jetzt wieder verwirrter ist als je zuvor
     
  9. #9 Leuchtturm, 3. September 2004
    Veranstaltungsstättenverordnung

    hier nach ein weiterer Auszug aus der hessischen Veranstaltungsstättenverordnung, die wohl eindeutig aussagt, das nur gemeldet werden muss:

    "...Das Verwendungsverbot besteht nicht, soweit das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten, Gasen und pyrotechnischen Gegenständen in der Art der Veranstaltung begründet ist und der Veranstalter die erforderlichen Brandschutzmaßnahmen im Einzelfall mit der Feuerwehr abgestimmt hat . Die Verwendung pyrotechnischer Gegenstände muss durch eine nach Sprengstoffrecht geeignete Person überwacht werden."

    Oder lieg ich jetzt total falsch????

    Andi

    ... der gerade überlegt, ob das sichern gegen umfallen bei einem Klasse 1 Effekt auch schon die BAM erlischen lässt...
     
  10. #10 Nischl, 3. September 2004
    Hallo miteinander,

    @Andreas: Du meinst die Ausnahme nach §110 VstättVo, (offenes Feuer auf Szenenflächen) oder? Da stimme ich zu, weil eben, erstmal JEDEM verboten. Eine Genehmigung im Sinne des SprengG ist aber nicht erforderlch.

    @Engel: Das Mischen von 2 Komp. Sätzen fällt unter das Bearbeiten. 2-Komp-Sätze müssen auch ...besonders hergerichtet ....werden, und ist somit nur Scheininhabern erlaubt.
    Wobei es natürlich auch T1 Gegenstände gibt, für dei dieser Wortlaut zutrifft. Z.B. SAFEX Theaterfeueranzünder. Nur die haben eben schon eine T1 -Einstufung, und sind somit wieder erlaubt.

    Gruß an Alle,
    Nisch`l
     
  11. #11 AndreasT, 3. September 2004
    Das Sprengstoffgesetz ist ein Bundesgesetz.
    Die Versammlungsstättenverordnungen sind Landesrecht, somit gibt es da mehrere verschiedene Versionen.

    Trotzdem sind sie in einem Punkt ale gleich: Feuergefährliche Handlungen (darunter fällt auch Pyrotechnik) sind grundsätzlich erst mal verboten, Ausnahmen können gestattet werden.

    Der Wortlaut, die Voraussetzungen und die §-Nummern sind zwar unterschiedlich, der Sinn ist aber gleich.

    Bei feuergefährlichen Handlungen mit pyrotechnischen Artikeln im Sinne des SprengG. ist zusätzlich noch das GAA, bzw. je nach Bundesland auch das Amt für Arbeitsschutz oder das Bauamt zuständig.

    Übrigens gibt es derzeit einen Gesetzesentwurf für eine bundesweit gültige Musterversammlungsstättenverordnung.

    Falls es jemand interessiert kann er gerne die VssVs aller Bundesländer, sowie die Muster VssV als PDF per e-mail haben.

    Andreas
     
  12. #12 Feuer, 3. September 2004
    Hallo Andreas,

    in diesem Zusammenhang stellt sich mir eine weitere Frage: Für den Umgang mit Feuer und pyrotechnischen Gegenständen in Versammlungsstätten fordern einige (alle?) Versammlungsstättenverordnungen eine "verantwortliche" oder "geeignete" Person. Muss das im Fall der Pyrotechnik (egal ob Klasse I, T1 oder T2) immer ein Befähigungsscheininhaber nach §20 SprengG (Bühnenfeuerwerk) sein und gibt es dazu verbindliche Regelungen oder Kommentare?
    Die Frage haben wir intern vor einiger Zeit intensiv diskutiert und sind uns an dieser Stelle nicht so ganz einig geworden - aber wir sind eben auch nur Großfeuerwerker ohne Ambitionen im Bereich Theater-/Bühnenpyrotechnik...

    Viele Grüße

    Feuer
     
  13. #13 Nischl, 3. September 2004
    Geeignete Person

    Hi Feuer,

    ich antworte jetzt mal, obwohl ich nicht gefragt bin.:)

    Bei der Klasse T2 MUSS ein Befähigungsscheininhaber die verantwortlich Person sein, nämlich die , die anzeigt. ( is ja klar!)

    Bei T1 und Klasse I ist die verantwortliche Person auch die, die anzeigt.
    Ob diese dann geeignet ist oder nicht, liegt im Ermessen des Beamten. Eigentlich gibt es keine explizite Vorschrift für "geeignete Personen", ausser dass Du über 18 Jahre sein musst.

    Man kann da im Vorfeld schon mal telefonisch checken in wie weit der bearbeitende Beamte zu der Sache steht. Im Normalfall wirst Du als Grossfeuerwerker keine Steine in den Weg gelegt bekommen, da Du beim Amt im Umgang mit Pyrotechnik als zuverlässig giltst. Anders kann es bei Privatpersonen laufen, die z.B. mal eben " im Zelt ein Indoorfeuerwerk abbrennen" möchten.

    Bühnenpyrotechnik ist halt wie Grossfeuerwerk immer ein "Projekt" und wird von Fall zu Fall verschieden abgehandelt.


    Ein Patentrezept gibt`s für Beides nicht.

    Gruß,

    Nisch'l
     
  14. #14 Leuchtturm, 6. September 2004
    meine Frage

    Habe wegen meiner ersten Frage einmal die Pressestelle des BAM kontaktiert und eine klare Auskunft bekommen:

    Verbindet ein Bühnenpyrotechniker einen Gegenstand der Klasse I oder II mit elektrischen Anzündern erzeugt er einen Gegenstand ohne Zulassung. Diesen Gegenstand kann man der Klasse IV zuordnen. Daraus ergeben sich erstens besondere Anforderungen an den Umgang mit diesen Gegenständen (Befähigungsschein) und zweitens die Festlegung der Schutz- und Sicherheitsabstände nach der o.g. SprengVwV.

    (nur ein kleiner Auszug)

    Somit dürfte dieser Diskussionspunkt wohl geschlossen sein, die Antwort ist ziemlich eindeutig!

    Grüße

    Andi
     
  15. #15 Nischl, 6. September 2004
    Jo! :)

    Bin schon mal auf Deinen Beitrag in der
    SOUNDCHECK gespannt.

    Viel Erfolg,

    Gruß
    Nisch`l
     
  16. #16 xFrank, 7. September 2004
    Wenn dem tatsächlich so ist, dann haben Pyrotechniker auch Probleme Klasse I auf diese Art und Weise einzusetzen. Die Aussage der BAM impliziert:

    1. Um pyrotechnische Gegenstände der Klasse IV zu erzeugen benötigt man eine Erlaubnis (oder Befähigung), die auch die HERSTELLUNG solcher Gegenstände beinhaltet.

    2. Nach SprengV § 20 Abs.4 dürfen Gegenstände der Klasse IV nur verwendet werden, wenn sie ein Qualitätssicherungsverfahren nach EN ISO 9001:2000 1 durchgeführt worden sind.

    Ergo: Es dürfen nur solche (pyrot.) Gegenstände benutzt werden, die bereits einen Anzünder eingebaut haben und geprüft bzw. Zulassung haben.
    Das man Elektr.Anzünder bei der heutigen Gesetzeslage noch verwenden darf, ist mir ein Rätsel
    ???

     
  17. #17 Hanabi, 7. September 2004
    Hallo!

    Da habe ich schon mal andere Infos von der BAM bekommen. Demnach verändert sich wohl die Zulassung, wenn ich die Zündschnur eines beispielsweise Klasse-II-Gegenstandes entferne und einen Anzünder einbaue. Soweit logisch. Wenn ich aber die Originalanzündung unverändert lasse und diese mit einem E-Zünder entzünde, bleibt die Zulassung in vollem Umfang erhalten. Auch logisch, es handelt sich ja schließlich um ANZÜNDMITTEL...

    Soweit mein aktueller Kenntnisstand

    stay green
    Alex
     
  18. #18 xFrank, 7. September 2004
    Sehe ich auch so:cool:

    gruss Frank
     
  19. #19 Leuchtturm, 7. September 2004
    Anfrage

    Die Anfrage wurde speziell im Zusammenhang mit Klasse 1 und T1 Produkten ohne elektrischen Zünder gestellt und die Antwort kommt vom Leiter des Laboratorium II.32 "Pyrotechnik" Herrn Kurth". Also ich denke, dass die Antwort daher eindeutig ist und da sie von der Pressestelle der BAM kommt denk ich ist sie als hochoffiziell einzustufen!

    Und da er eindeutig von verbinden eines Zünders spricht und nicht vom einbauen gehört also auch schon dieses dazu!

    Grüße

    Andi
     
  20. #20 xFrank, 7. September 2004
    Unabhängig, wie hoch der "Offiiziellheitsgrad" der Aussage ist, ich wollte nur andeuten und das ist NICHT unbedingt meine Meinung:

    WENN das obige besagte zurifft, DANN ist es gesetzlich (erst recht hochoffiziell) NICHT zulässig mit elektr.Anzündern pyrotechnische Gegenstände aller Art anzuzünden.

    Und dies würde jeden Pyrotechniker betreffen.

    quod erum demonstrandum.

    Gruss Frank
     
  21. #21 Leuchtturm, 7. September 2004
    elektrische Anzünder

    Das stimmt nicht ganz. Erstens dürfen pyrotechnische Gegenstände entzündet werden, bei denen der elektrische Zünder eingebaut ist und die BAM spricht ausdrücklich von Bühnenpyrotechniker. Eventuell sieht die Aussage ganz anders aus, wenn es sich um Feuerwerker dreht. Ich hänge hier mal den Rest der Aussage an, denn die BAM schreibt wahrscheinlich deshalb so klipp und klar, weil sie einfach auch sagen, das auf Bühnen nur T1 und T2 was zu suchen hat und damit haben sie auch recht, denn die normalen Klassen 1-4 sind einfach nicht bühnentauglich (präzision bei Abständen und Brenndauer etc.)


    Zitat L. Kurth
    Leiter des Laboratoriums II.32 "Pyrotechnik":

    Pyrotechnische Gegenstände bedürfen einer sprengstoffrechtlichen Zulassung (§ 5 SpregG) durch die BAM. Eine Ausnahme bilden nur pyrotechnische Gegenstände für Vergnügungszwecken der Klasse IV (Großfeuerwerk). Dafür wird "lediglich" der Nachweis eines Qualitätssicherungssystems nach § 20 der 1. SprengV. Die Bühnen- oder Theaterpyrotechnik ist ein Teil der Pyrotechnik für technische Zwecke. Im Zulassungsverfahren dieser Gegenstände werden nicht nur die sichere Funktion überprüft, die Einstufung der Gefährlichkeit (T1 oder T2) vorgenommen, sondern auch die Schutz- bzw. Sicherheitsabstände ermittelt und in den Zulassungsbescheiden festgelegt. Für die pyrotechnischen Gegenstände für Vergnügungszwecke (Feuerwerk) - insbesondere für die Klasse IV - gelten die allgemeinen Abstandsforderungen der SprengVwV. Danach ist der kleinste Schutzabstand bei Bodenfeuerwerk mit 30 Metern einzuhalten.

    Verbindet ein Bühnenpyrotechniker einen Gegenstand der Klasse I oder II mit elektrischen Anzündern erzeugt er einen Gegenstand ohne Zulassung. Diesen Gegenstand kann man der Klasse IV zuordnen. Daraus ergeben sich erstens besondere Anforderungen an den Umgang mit diesen Gegenständen (Befähigungsschein) und zweitens die Festlegung der Schutz- und Sicherheitsabstände nach der o.g. SprengVwV.

    Generell sollten für die Erzeugung von Effekten auf Bühnen und vergleichbaren Einrichtungen, die zur technischen Unterstützung der Darbietung dienen, nur zugelassene pyrotechnische Gegenstände für technische Zwecke der Unterklasse T 1 und T2 - "Bühnen- und Theaterfeuerwerk" - verwendet werden. Diese unterliegen speziellen, dem Einsatzzweck entsprechenden Anforderungen. Ferner werden bei diesen Gegenständen die Schutz- / Sicherheitsabstände individuelle in den Zulassungsbescheiden festgelegt. Damit sind auch eine entsprechende Rechtsicherheit und die Anpassung an individuelle Probleme der Vorführungen (Bühnengröße, Abstand der Akteure, ...) gegeben.
    Zitat Ende

    Grüße

    Andi
     
  22. #22 Hanabi, 7. September 2004
    Hallo!

    Meine Info kommt von Dr. Rodner, zuständiger Leiter des Fachbereichs Zulassungen und Einstufung von Explosivstoffen...

    Und nun? Widerspricht sich die BAM nun selbst?

    stay green
    Alex
     
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