Handhabung & Technik Funkzündung Störung der Funkfrequenzen möglich ?

Dieses Thema im Forum "Professionelle Technik, Sicherheit, Handhabung" wurde erstellt von KALAUER aut, 30. August 2011.

  1. Hallo

    Also erstmal von Funk hab ich nicht viel Ahnung.
    Ich soll bei einer Großveranstaltung was machen und will wegen einfacherer Arbeitsweise die günstige 12 Kanal ( 12 einzelne Empfänger ) Zündanlage verwenden. Was mir Sorgen macht bei der Veranstaltung sind einige Kamerateams anwesend und sonst sind die ganzen Streckenposten auch alle mit Funkgeräten ausgestattet. Live Übertragung findet jedoch keine statt.
    Oder soll ich doch die Explo verwenden bzw. ist die dann überhaupt sicher das es zu keiner Fremdauslösung kommt ?



    Danke
     
  2. Ich würd allein schon wegen der Verschlüsselung die Explo nehmen. Bei den China Funkis besteht zumindest eine rechenbare Warscheinlichkeit dass die von nem Garagentoröffner oder so ausgelöst werden.

    Und Scharfschalten immer erst im letzten Moment!
     
  3. Die Wahrscheinlichkeit einer Auslösung ist eher gering. Selbst die Chinateile haben mindestens einen 16 Bit Codierer integriert, d.h. 65536 Möglichkeiten, das Signal zu verschlüsseln.

    Wesentlich kritischer ist es, dass gar nichts passiert. Du musst nur mit einem stärkeren Sender genau auf der Frequenz der Zündanlage senden. Dann macht diese dicht und nichts geht mehr.
    Die Frequenz hat man sofort mit einem 20 Euro Funkscanner ernittelt...

    Dagegen ist auch eine Explo oder Galaxis nicht gefeit. Beim Stören ist die Verschlüsselung nämlich egal.
     
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  4. Danke mal

    Scharfschalten muss ich schon einige Zeit vorher da ich später nicht mehr hin komme.

    Ich werd wohl die Explo nehmen muss dann aber ca. 180m kabel legen.

    Danke
     
  5. warum kommst du später nicht mehr hin. sicherheit sollte oberstes gebot sein, ansonsten besser das feuerwerk bleiben lassen.
    was funkzündanlagen angeht, kann ich berichten, dass die meisten noch auf 434MHz funken und bereits ein normales PMR-Funkgerät reicht, damit die funkverbindung zusammenbricht und sich garnix tut.

    PS: Gibt es eigentlich (ausser skydirector und eigenbauanlagen (wie meine)) noch andere anlagen, welche auf dem seit einiger zeit schon freigegebenen 868MHz-Band arbeitet?
     
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  6. Jo, meine gemoddete Graffiti!
     
  7. Funkzündung Störung der Funkfrequenzen möglich ? ( 2 )

    Ist es auch möglich 433MHz Anlagen ( z.B Kingdom 20 Kanal ) mit Handys zu stören und wie kann man sich davor schützen ? Nicht das bei einem Privatfeuerwerk durch die Handy s der Zuschauer nix mehr zündet...
     
  8. Weltweit liegt der Spannbreite der Mobilfunkfrequenzen zwischen 900 und 1900 MHz...
     
  9. ...und selbst wenn es das olle C-Netz noch gäbe, wäre das noch einige Megaherzen weiter oben.
     
  10. Hey,

    danke euch für die Antworten. Aber da ich mich überhaupt nicht mit Funk auskenne nochmal für ganz dumme ( wie mich :p ): Kann es Störungen geben oder nicht ?

    Srooy ich meine nur weil ich mal gelesen habe stärkere Frequenzen können das. Jetzt weiß ich natürlich nicht ob es zwischen höher und Stärker Unterschiede gibt. :D

    Bitte einfach für dumme Leute ( mich ) beantworten ;)


    Gruß
     
  11. Moin,

    um hier mal zwei Dinge klar zu stellen:

    • Jede Funkübertragung, egal ob verschlüsselt oder nicht verschlüsselt, lässt sich stören. Stellt euch einen Leuchtturm vor (der Funksender) der in alle Richtungen "leuchtet" und einen Lichtsensor, der in alle Richtungen "empfindlich" ist. Wenn den Lichtsensor jetzt zusätzlich zum "gewollten" Leuchtturm noch eine andere Lichtquelle erreicht, die ("am besten") sogar heller ist als der Leuchtturm dann kann er das nicht mehr auseinander halten und wird kein nutzbares Signal mehr liefern. Das gleiche passiert beim Funk, egal wie gut verschlüsselt das Signal ist. Da kommt es wirklich nur drauf an "wer hat den größten" (Sender).
    • Weder die Explo noch die Graffiti noch die Galaxis verschlüsseln ihr Signal soweit ich weiß (das kann man übrigens in älteren Threads nachlesen wo es darum ging wie viele Bits eine CRC-Prüfsumme haben muss)! Was hier benutzt wird, ist eine Absicherung gegen zufällige Veränderungen durch natürliche Störungen oder einen Sender der "nichts böses" vor hat. Wer weiß, wie sich die unverschlüsselte Übertragung aufbaut und böses im Schilde führt der kann jede der genannten Anlagen per Funk unberechtigt auslösen. Gegen zufällige Störungen durch Funkgeräte, Handys etc schützt das ganz gut, es verhindert auch dann jedoch nur _das überhaupt_ etwas durch eine Störung ausgelöst wird. Helfen gegen ein Stören des Kanals tut auch das nicht!

    Gruß,
    Tobi

    Kleiner Nachtrag: Auch der "größte" Sender hilft nicht viel, wenn er mehr raus bläst als der Empfänger verkraften kann. Im Endeffekt siegt dabei immer der Störer, weil er den Sender "bis unters Dach" voll stopfen kann so das ein noch stärkeres Nutzsignal dann nicht menr nützen würde sondern nur noch einen schlimmeren Effekt hätte. Die einzige Möglichkeit, gegen sowas gefeit zu sein, ist eine Kabelverbindung.
     
  12. @Cool-Fox: Nein, das Handyband stört die Anlage nicht, da deren Frequenzen zu weit auseinander liegen.
     
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  13. @Vodkal

    Ist da nicht die reichweite stark begrenzt? so ab 500-1000m dürfte sich da garnichts mehr rühren mit der maximalen sendeleistung (für nicht-amateure), aussen du arbeitest mit einer richtantenne.

    Nur so als überlegung

    mfg Phil
     
  14. Hallo,

    also mit der Max. Funkleistung würde die Module Outdoor auf 2,5km kommen.

    Sind natürlich nur theoretische Werte, aber in der Regel reicht diese Distanz ;-)

    LG Benny
     
  15. Naja... mit der rein theoretischen Betrachtung kommst du bei den 500mW die bei 868 MHz erlaubt sind auch auf 6 km oder so. Realistisch ist da eher ein Kilometer - und bei 2,4 GHz hast du noch mehr das Problem, das die Signalausbreitung quasioptisch wird - du also am besten eine Sichtverbindung hast.

    Sehr viel hängt dann auch noch davon ab, ob die Fresnelzone frei ist - wenn man eine Funkverbindung mit den Antennen direkt über dem Boden betreibt, hat man da schon die halbe Sendeleistung im wahrsten Sinne des Wortes "beerdigt".
    Mit den theoretischen Betrachtungen muss man insofern immer sehr vorsichtig sein..
     
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  16. Es reichen Garagentoröffner, Autoschlüssel... so ziemlich alles sendet auf 433 Mhz. Handys definitiv nicht.

    Aber darum ist die Leistung in der EU eben auch beschränkt. Man sollte immer noch näher dran sein. Aber lieber geht nichts, wie dass was auslöst.

    Wer 100% sicher gehen will, nimmt Kabel... absolut die sicherste Methode.
     
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  17. Habe mir eine Cobra Zündanlage zugelegt, diese Arbeitet nach einem WLAN Prinzip auf 2,4GHZ. Ich habe mal gehört das dies eine ziemlich sichere Übertragung sein soll.
     
  18. @FF VM Firefighter

    Sicher ist ein Kabel...Funk definitiv nicht:)

    Ansonsten sag ich mal nur das der grösste Teil hier Mutmaßungen sind und nicht auf Erfahrungen passieren........der teuerste Schnickschnack nützt nix wenn man genügend kriminelle Energie einsetzt.

    PS:jaja ich weis Kabel kann man auch durchschneiden, allerdings sieht man sowas recht schnell
     
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  19. .. und man muss in die Nähe kommen ;)
     
  20. Deshalb kann man bei den meisten vernünftigen Systemen (unter anderem natürlich auch beim SkyDirector) per Kabel oder per Funk arbeiten.
    Für die Funk-Lösung sollten so manche sich vielleicht ein paar mehr Gedanken machen. Es gibt einen einfachen Trick, mit dem man jedes mir bisher bekannte System (außer dem eigenen, da haben wir natürlich entsprechend vorgesorgt) per Funk zum "fremd-schießen" bringen kann. Man kann also Zündungen auslösen, obwohl man nicht im Besitz des richtigen Senders ist. Das finde ich sehr viel dramatischer als ein System "einfach nur" stören zu können (was bei einer Funklösung immer möglich ist). Wenn wirklich etwas auslösen kann, wenn es eigentlich nicht beabsichtigt ist, dann können Menschenleben betroffen sein. Ein Nachweis bzw. eine dann nötige Strafverfolgung wird, da das Ganze per Funk passiert, im Nachhinein dann auch sehr schwierig.

    Details dazu werde ich hier nicht preisgeben, wir haben die entsprechenden Verfahren um Systeme wirklich sicher zu machen aber in der Beschreibung des Funkprotokolls veröffentlicht, dort darf sich jeder Zündanlagen-Hersteller gerne "bedienen" um sein System sicher zu machen: http://www.skydirector.de/wiki/Protokoll#Signierte_Befehle_.2F_Antworten

    Mit der üblichen "Billig-Technik" wird sowas jedoch nicht zu machen sein, hierfür ist zumindest eine bidirektionale Verbindung prinzipiell erforderlich..
     
  21. Ich weiß was, was Du nicht weist, sags aber nicht... sehr sinnig.

    Nachdem ja bereits die Kingdom einen "Rolling Code" hat und der Hersteller des Sende / Empfangsmoduls auch Autoschlüssel-Sender herstellt, müsste es mit Deiner Technik ja auch möglich sein, Autos zu öffnen.

    Ja, letzteres geht auch schon (kam ja schon im TV). Aber der Aufwand steht in keinem Verhältnis, bzw. beim Auto noch eher wie beim Feuerwerk.

    Wer also Energie da reinsetzt, jemanden sein Feuerwerk auszulösen, hat seinen Beruf verfehlt. Autos wegfahren wäre wohl lukrativer.

    Und was nutzt die beste Verschlüsselung (die eh keiner braucht), wenn ein Störsender die Anlage außer Betrieb setzt. Nächstes Mal gibt es sicher keinen Auftrag, und das mit und ohne Verschlüsselung.

    Wenn wenigstens brauchbare Daten (WLAN) übertragen werden würden. Aber das popelige Ein/Aus ??? :rolleyes:
     
  22. Leider kann man die entsprechende Technik relativ einfach anwenden. Die Entwickler eines betroffenen Systems werden bei der Lektüre der Seite schon selbst herausfinden, wo es Probleme gibt.

    Okay, ich bezog mich jetzt eher auf größere Systeme, wo die Sender und Empfänger nicht explizit aneinander angelernt werden. Und ja, wenn man genau diesen Moment mitbekommt (geht ja auch über Funk), kann man auch das ausnutzen.
    Meine Bedenken bezogen sich eher auf die üblichen "großen" Anlagen, bei denen Sender und Empfänger einmalig einen benutzerspezifischen Code bekommen und dann mehrere Sender und Empfänger-Kombinationen zusammen arbeiten müssen.
    Da sind dann Techniken wie Rolling Codes nämlich garnicht mehr anwendbar. Das man nur einen einzigen Sender (oder sehr wenige) für seine X Module verwenden kann, darauf wird sich bei solchen Nummern niemand einschränken lassen wollen.

    Ja, sicher. Möglich bleibt es allerdings.

    Kriminelle Energie gibts z.B. auch aus Neid. Hinterher ist man immer schlauer; zutrauen würde ichs auch keinem den ich etwas besser kenne um sowas einschätzen zu können :)

    Das wird in dem Fall relevant, wo Menschen z.B. durch eine verfrühte Auslösung zu Schaden kommen. Da muss es garnicht mal mehr um "bekomme ich den Auftrag wieder" gehen..

    Klar - ein Konto leer räumen wird man mit Zünddaten nicht können. Aber auf Ein/Aus wird man in den meisten ausgereiften Systemen wohl eher verzichten. Da schränkt man sich durch die zur Verfügung stehende Bandbreite sonst nur die Zündintervalle ein (sowas wie z.B. max. 3 Zündungen pro Sekunde).
    Der Ansatz, dann eine extra Stepper-Funktion in die Zündmodule zu basteln verkompliziert die Sache nur für den Anwender und korrigiert Dinge, die man vorher besser hätte bedenken sollen.
    Wir haben bei uns z.B. einen minimalen Zündabstand von einer Millisekunde - und das ohne dass zwischen einem Stepper und einer normalen Zündung unterschieden werden muss (geschweige denn am Modul extra ein Stepper programmiert werden muss). Das ist für den Nutzer damit transparent und es wird auch nicht für jeden Kanal eine An/Aus-Zündinformation übertragen.
    Viel mehr weiß jedes Zündmodul bereits vor der Show, wann genau es mit "seinen" Zündungen dran ist und es ist nicht jedes mal ein neuer Befehl erforderlich. Das erhöht die Ausfallsicherheit nochmal.
    Für ungeplante Zündungen (Knopfdruck von Hand) ist das natürlich nicht möglich, auch hier gibt es aber ein paar Tricks die man benutzen kann um sich den Funkkanal nicht zu "verstopfen".

    Mehr Infos stehen im oben verlinkten Dokument - für diejenigen die es interessiert..

    Gruß,
    Tobi
     
  23. Hallo Tobi,

    vielen Dank für die zahlreichen Kommentare.

    Das relativiert ja schon wieder alles. Feste Kodierungen braucht es heute wirklich nicht mehr. Das ist veraltet und sollte tatsächlich nicht mehr eingesetzt werden. Hier ist das Auslesen und nachträgliche Simulieren tatsächlich "banal". Aber selbst das ist auch schon relativ aufwändig. Die meisten aus der Branche würde das bereits an die Grenze Ihrer Fähigkeiten bringen bzw. es fehlt am Sachverstand. Wenn jemand bereits so weit in der Materie steckt, hat er auch wieder keine Lust, Feuerwerke auszulösen, denn es gibt lukrativere Ziele.

    Sich bei einem Baukran einzuloggen und den Betonkübel rauf und runter fahren ist schon lustiger. Oder das Garagentor des Nachbarn hoch- und runterfahren bzw. dessen ferngesteuerten Lampen an und ausschalten, geschweige denn vom Türgong, den man bequem vom Balkon ansteuern kann.

    Das wichtigste ist meiner Meinung nach eine sichere Funktion. Evtl. mit wechselnder Frequenz bei einer Störung und weiterfahren im "Autopilot-Modus" wenn gar nichts mehr geht. Natürlich abgesichert, wie auch immer. Oder die Idiotensichere Bedienung (bei der Kingdom nicht wirklich der Fall). Da kann man mehr Aufwand reinstecken, denn bei der Anwendung kommt es immer wieder vor Zeitmangel zu unangenehmen Nebeneffekten. Man denke da nur an die furchtbare All Taste. Die müsste mit einem Mikro-Dip Schalter ausschaltbar sein. Bei den käuflichen Systemen liegt hier noch vieles im Argen.
     
  24. Gibt es hier jemanden, der die jemals gebraucht hat?
    Und wozu?
     
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