Pyrotechniker Das leidige Thema: §27 und/oder §20

Dieses Thema im Forum "Beruf Pyrotechniker" wurde erstellt von Marvin81, 1. November 2005.

  1. Das sehe ich ein wenig anders, denn hier greift §19 Abs. 1 Nr. 3 SprengG (verantwortliche Person). In §20 steht dazu ganz klar, daß diese verantwortliche Person einen Befähigungsschein (§20er halt) haben muss.

    Auch hier bin ich anderer Meinung, eine Firma, die mir nur gegen Vorlage meines §20 Befähigungsscheins Kl. IV Artikel verkauft (wohlgemerkt ohne einen entsprechenden Auftrag durch einen Erlaubnisinhaber) macht sich ziemlich strafbar. Inzwischen schaut es doch sogar so aus, daß einige Firmen (z.B. NLE) Preislisten für Großfeuerwerk noch nicht mal mehr an "einfache" §20er rausgeben, die wollen immer einen 7er sehen.

    Cheers,
    -Michael
     
  2. also mir is das mehrfach bestätigt worden , das du immer das darfst was in deinem schein steht :
    mal angenommen es is eine gmbh, dann steht in dem schein verkehr ausgenommen der umgang .
    heisst die firma darf handeln damit, muss aber für den umgang eine person mit §20 haben .
    habe ich also keine fachkunde kann ich auch soeinen schein bekommen .
    habe ich die fachkunde schliesst sich in dem 7 der umgang ein dann lautet der spruch auf dem schrieb
    der erlaubnisinhaber darf umgang und verkehr betreiben und muss nach 5 jahren zum wiederholer.

    bei mir is das , Umgang = Herstellen,Wiedergewinnen , Bearbeiten; Verarbeiten, Aufbewahren;Verbringen,Verwenden und Vernichten sowie innerhalb der Betriebsstätte den Transport, das Überlassen und die Empfangnahme dieser Stoffe...

    (Verbringen beinhaltet seid neustem auch direkt das in Empfangnehmen , Transport von a nach b und Überlassen.)
    steht es so in der erlaubnis benötige ich keinen mit §20
    Verkehr bedeutet : handel in verkehr bringen einkaufen ...
     
  3. Hi Pyros,

    Im Gesetz steht es ziemlich eindeutig und wird auch auf den Lehrgängen so vermittelt. Ausgehend von einem "reinen" §7 Schein OHNE Restriktionen gilt folgendes:

    §7 SprengG Abs. 1:
    Wer mit explosionsgefährlichen Stoffen umgehen will, bedarf der Erlaubnis. Nach §3 SprengG umfasst der Begriff "Umgang" eindeutig auch das Verwenden (also Abbrennen).

    §20 SprengG Abs 1 bezieht sich nur auf Personen, die KEINE Erlaubnis besitzen (Siehe Bezug zu §19 SprengG).

    Weiter:

    §8 SprengG Abs (1)-2 besagt, dass die ERLAUBNIS zu versagen ist, wenn die bezeichnete Personen, die erforderliche Fachkunde nicht nachweist.

    1.SprenV §32 (5) besagt, dass man alle 5 Jahre an einem Wiederholungslehrgang teilnehmen muß (betrifft §7, §27, §20)


    Kurzfassung für Feuerwerker (natürliche Person) nach dem Gesetz:

    §7 : Darf selbst abbrennen, kann eine Person nach §20 bestellen, darf selbst nicht bestellt werden, kann beauftragt werden.
    §20: Darf selbst abbrennen, muss dafür von Firmen (§7-Inhaber) bestellt werden, darf selbst nicht beauftragt werden.
    §27: Darf selbst abbrennen ("just for fun"), darf nicht bestellt werden, darf nicht beauftragt werden (im Gewerbl. Sinne).



    Übrigens
    Juristische Personen bilden dabei eine Ausnahme und erhalten "§7-Scheine" in der restriktiven "light"-Version. So gibt es auch §20-"light"-Scheine für Gefahrgutfahrer, bei denen kein Nachweis über 26-Feuerwerke u.a. benötigt wird.

    Gruß Frank
     
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  4. perfekte aufstellung ;)
     
  5. Das ursprüngliche Posting hatte den Titel '... §27 und/oder §20'. Frage: kann man 20 _und_ 27 bekommen, bspw. damit man sowohl als 'Arbeitnehmer' als auch als Privatperson bzw. sonst unentgeltlich tätig werden kann?

    Es geht mir persönlich mehr um Bühne/T2, aber es dürfte auch für die Klasse IV-Freunde interessant sein.
     
  6. Selbstverständlich, es spricht nichts dagegen beide Scheine zu beantragen.
     
  7. Auf die Gefahr hin, dass jetzt wieder einige aufschreien "nein, das stimmt so nicht": :D

    Hat ein §7 oder §27 Inhaber nicht automatisch den Befähigungsschein nach §20 automatisch
    mit auf der Erlaubnis?
     
  8. mal seite vorher les...
    ja wenn er die fachkunde hat und explizid der ausdruck verwenden aufgeführt is jaaa
    allerdings kann er nicht bestellt sondern nur beauftregt werden ( als 7 er)
    als 27.er darf er das nur unentgeltlich also einfach quasi nur so für und vor sich hinzündeln ...
     
  9. Nein, beim bei beiden nicht automatisch. In der Praxis wird die Fachkunde/Befähigung oft mit auf der §7 Erlaubnis vermerkt, aber wie weiter oben geschrieben gibt es (ohne Fachkunde) auch den "7er light".
    Beim §27 ist die Fachkunde natürlich Voraussetzung (Absatz 3). Trotzdem ist nicht automatisch ein §20er inbegriffen, weil man eben NICHT gewerblich tätig werden darf.
     
  10. z.B. Braucht eine juristische Person (GmbH) den 7er.

    Ich habe aber noch keine auf einem Wiederholungslehrgang gesehen. :D

    Ist eigentlich jemand im November in Laubach?
     
  11. ne gmbh mit fachkunde das waere es doch , gmbh is weiblich oder ? :D
    november schaffe ich nicht nach laubach erst januar
     
  12. So richtig verwirrend wird es erst wenn der Geschäftsführer einer kleinen GmbH für den §7 mit Fachkunde als Verantwortliche Person dem GAA mitteilt, das er jetzt beschlossen hat, dass er selber der Verantwortliche ist...
    Und dann gemäß BG-Vorschriften sich 2x jährlich vor den Spiegel stellt und sich darüber informiert wie gefährlich das alles ist...
    Was früher die Sinnflut schaffen wir heute mit den Vorschriften.
     
  13. stimmt jetzt wo du mich errinerst ui hätte ich fast meine pflicht verletzt
    muss ich noch machen und dann den schrieb das ich unterwiesen wurde auch noch unterschreiben uiuiuui
    :shocked:
     
  14. 27,7 oder 20

    Ist schon nett, was hier alles an Meinungen, auch bei Kollegen so durchsickert....


    Also mal ganz kurz:


    den 7er brauche ich um "gewerblich" Verkehr mit pyrotechnischen Gegenstaenden zu betreiben. Also, Ein- und Verkaufen und auf dem Betriebsgelaende in Empfang nehmen und transportieren.

    Basta Ende und aus

    Will ich damit umgehen, brauche ich einen Befaehigungsnachweis, also den 20er..... und den nochmals unterteilt in Umgang und Verwenden

    Auch ein Grund warum Kurse unter Umgang (Hersteller) mit Ausnahme des Verwendens und reine Abbrennerkurse angeboten werden.

    der 27 beinhaltet den Befaehigungsnachweis und die Erlaubnis, aber nicht fur gewerbliche Zwecke.

    Also...ein 27er darf einkaufen und abbrennen, aber nicht gewerblich und ohne Gewinnabsicht. Und das ist fuer viele Aemter nicht mehr nachvollziehbar, weshalb sie oft den 27er verweigern

    Der 20er ist nur ein Befaehigungsnachweis. Man darf damit abbrennen, aber nur im Auftrag eines Erlaubnisinhabers, also einer natuerlichen oder juristischen Person mit dem 7er.

    Den 7er erhaelt man nur mit Nachweis einer Versicherung.

    Es muss fuer den 7er KEINE Pruefung oder WIederholungslehrgaenge absolviert werden, allerdings muessen die Aemter nach dem neuen SprengG jetzt alle 5 Jahre die Zuverlaessigkeit ueberpruefen.

    Ein 7er Inhaber kann natuerlich einen Befaehigungsnachweis besitzen und dann selbst abbrennen, denn es wird immer eine befaehigte Person benoetigt, die auch beim Amt benannt werden muss.

    Hoffe geholfen zu haben.

    Skyflower
     
    Konny gefällt das.
  15. Ich bin kein Kollege, biite also um Nachsicht, wenn ich hier mal als Unfachkundiger ungefragt noch "dumme Fragen" stelle.
    Die Zusammenfassung von Sykflower ist IMHO perfekt, bis auf folgende Punkte, die ich gerne hinterfragen würde:
    1) Nach § 3 Abs.2 SprengG ist der Begriff "Verwenden" incl. des Herstellens definiert:

    Ich meine da einen Widerspruch zu erkennen ...

    ____________________________________________
    Kann diese Versicherungpflicht nicht auch als Auflage in der Erlaubnis eingetragen werden? Zur Nichterteilung der Erlaubnis dürfen doch nur die Versagensgründe nach § 8 herangezogen werden ?

    ____________________________________________
    Mir ist klar, daß ich hier das Amt fragen müßte, aber ICH verstehe nicht, was nicht nachvollziehbar sein soll: Die fehlende Gewinnabsicht? ... Die hat doch jeder Sylvesterzündler auch.
    _____________________________________________

    Ich hoffe nichts durcheinandergeworfen zu haben. :blintzel:

    Thomas
     
  16. Hallo Skyflower,

    hast du die vorherigen Kommentare gelesen und verstanden ? Sorry, aber in den vorherigen Kommentaren wurde die "Meinung" von Kollegen sachlich argumentiert und Bezug auf das Gesetz genommen. Bei deinem Kommentar sehe ich als einzige Begründung (der teilweise unrichtigen Behauptungen) sowas wie "Basta Ende und aus".

    Trotzdem nochmal die Kernaussage des §7 und §27 SprengG in Zeitlupe:
    W e r - m i t - e x p l o s i o n s g e f ä h r l i c h e n - S t o f f e n - u m g e h e n - w i l l, - b e d a r f - d e r - E r l a u b n i s !.
    (und nicht der Befähigung!!)

    Auch meine Aussagen sind falsifizierbar. Aber bitte mit sinnvollen Argumenten.

    Gruß Frank
     
  17. Nein, kein Wiederspruch. In den Scheinen taucht dann z.B., je nachdem welchen Lehrgang man gemacht hat (und damit die Fachkunde nachgewiesen) eine der folgenden Formulierungen auf:

    Abbrenner:
    Der Umgang wird beschränkt auf das Aufbewahren, Verbringen, Verwenden und Vernichten.

    Hersteller:
    Der Umgang wird beschränkt auf das Herstellen, Bearbeiten,Verarbeiten, Wiedergewinnen, Aufbewahren und Verbringen.
    (Wobei natürlich die Frage ist ob der Hersteller nicht grundsätzlich auch Verwenden und Vernichten können muss).

    Diese Einschränkung steht den Ämtern ja nach dem SprengG auch zu (ich hab die Texte gerade nicht zur Hand).
    Nachtrag: §10 SprengG


    - Tobi
     
  18. Hi Frank!
    Richtig, wer damit umgehen will bedarf der Erlaubnis. Diese Erlaubnis wird versagt, wenn §8 I oder II zutrifft (die entsprechende Person die bei der Beantragung der Erlaubnis angegeben wird keine Zuverlässigkeit oder Fachkunde besitzt und das 21. Lebensjahr vollendet hat).
    Die Beschränkung nach §8 II (Zuverlässigkeit und Mindestalter) wird allerdings aufgehoben, wenn die Person den UMGANG und VERKEHR nicht leitet.
    Das heisst im Klartext: Ich kann (sofern ich die Zuverlässigkeit besitze) einen §7er beantragen, der bringt mir allerdings nichts, da ich dann den Umgang und den Verkehr nicht selbst leiten darf (das ist ja die Vorraussetzung aufgrund der ich nicht auf die Fachkunde geprüft wurde). Ich brauche dann aber jemand "der das kann" (und der den Umgang usw. leitet). Ich kann aber auch (wenn ich selber die Fachkunde nachgewiesen habe) einen §7er beantragen der mir dann direkt die Leitung des Umgangs und des Verkehrs erlaubt - und das in dem Fall auch ohne §20er (so verstehe ich das jedenfalls).

    - Tobi
     
  19. Richtig HSE

    Als Mitinhaber einer Personengesellschaft habe ich einen 7er mit eingeschlossenem Befähigungsschein.

    Nach Gründung unserer GmbH erhielt diese nur den 7er und wir zusätzlich den Lappen nach §20
     
  20. #45 kleiner pyro, 3. November 2005
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2005
    aha soso @ skyflower
    na dann werd ich mal meine scheine wieder abgeben ... wenn das alles so falsch is was da auf den lehrgängen vermittelt wird

    wird nur schwer das auch denen beizubringen die das da vermittelt haben
    würde mal vorschlagen ruf doch einfach mal bei der bam und der bg chemie in laubach an und erzüähl denen mal das es käse is was sie den lehrgangsteilnehmern so versuchen beizubringen
    nur mal so

    mein und der refrendaren spruch is
    du darfst das was in deinem schein steht
    und nen 20er benötigt man nur wenn man für nen 7 ob nu mit oder ohne fachkunde tätig wird ende
    nicht mehr und nicht weniger...

    p.s. umgang is nicht hersteller aber auch !!
    unter umgang fällt nur das herstellen und wiedergewinnen geanuso wie das aufbewahren verbringen ( incl. in empfangnehmen und überlassen sprich abgeben)bearbeiten verarbeiten verwenden und vernichten
    sowie der transport innerhalb der betriebstätte ,überlassen und empfangnahme

    beim abbrenner ist nur das herstellen und wiedergewinnen ausgenommen !! guckst du mal in dein fachkundenachweis für den abbrenner
     
  21. Ja, durch §8 III (juristische Personen)

    Genau!!

    Falls man (als natürliche Person) einen zusätzlichen Befähigungsschein nach §20 beantragt, macht das nur Sinn, um die Option zu haben (als nicht selbständige Person) von externen Firmen bestellt zu werden. Z.B., man ist bei einer Feuerwerkerei angestellt und macht selbständig noch irgendwo anders Feuerwerke.

    Gruß Frank
     

  22. Hättest du mein Thread richtig gelesen, hättest du festgestellt, dass ich nichts anderes geschrieben habe. Mit einem §20er darfst du nur im Auftrag eines §7ers abbrennen.

    Die ganzen Zweifel kommen halt daher, dass viele Ämter (nicht alle) bei Personengesellschaften die Erlaubnis und §7 und die Befähigung nach §20 auf einen Schein schreiben.

    Trotzdem sind das 2 verschiedene Dinge!! Bei juristischen Personen (GmbH) wird dann eine getrennte Erlaubnis und einegetrennte Befähigung erteilt, da eine GmbH per se ja nicht abbrennen kann.

    Wie auch schon durch Tobias und anderen erklärt, ist es die typische deutsche Gesetzesverklausulierungen, die einen ins Schwimmen bringen können. Man muss immer alles lesen und sich nicht nur die Sahnehäubchen rauspicken.

    Hier würde die Interpretation von einigen hier im Forum greifen, der Umgang ist ja per §3.2 mit Herstellen, Bearbeiten, Verarbeiten, Wiedergewinnen, Aufbewahren, Verbringen, Verwenden und Vernichten, sowie Transport innerhalb der Betriebsstätte definiert. Also Verwenden, d.h. abbrennen.

    Wäre da nicht §8, in dem steht:
    Das heißt also....hat der Antragsteller nicht die erforderliche Fachkunde ( also den Befähigungsnachweis nach §20) dann ist ihm die Erlaubnis nach §7 zu versagen!!!

    Damit ist klar, ohne 20er kein 7er, wenn man alleine arbeiten will.

    Hat man jedoch mit dem Umgang nichts zu tun ( z.B. der Opa ist der Antragsteller oder eine juristische Person) dann bekommt man die Erlaubnis nach §7, benötigt aber einen Befähigungsscheininhaber nach §20 für den Umgang!

    Also, eigentlich alles ziemlich eindeutig und klar geregelt.

    Für den §27 ist übrigens der Nachweis eines Bedürfnisses gesetzlich vorgeschrieben!!!

    Übrigens, der 3. Satz beinhaltet die Forderung nach einer Versicherung auch für den §27.

    Denn Absatz 2 Satz 2 lautet:

    Ein Sachschaden ( sagen wir mal Brand) wäre eine Gefahr für Sachgüter und eine Benachteiligung für Dritte ( also den Geschädigten), da der versursacher u.U. die Schadenskosten nicht aus eigener Tasche zahlen kann. Deshalb wird eine Versicherung verlangt.

    Hoffe etwas Klarheit gebracht zu haben.

    und @ kleiner Pyro.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Laubach oder anderswo dies anders erläutert wurde. Vielleicht falsch verstanden?

    Skyflower
     
  23. #48 unkrautEx, 3. November 2005
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2005
    27er=ohne Bedürfnis, solange nur FW

    DA geb ich Dir völlig Recht. Nur hat es Dich jetzt auch erwischt: :blintzel:
    (Ich hab diese Sache schon 2 mal geschrieben und mache es jetzt zum Dritten mal, in der Hoffnung, dass hier mal (m)ein Behördenvertreter mitliest ! )
    Bei Deinem Zitat aus §27 Abs.3 Satz 1 , Punkt 1 bis 3 hast den direkt folgenden Satz nicht berücksichtigt.
    Das tun IMHO auch viele zuständige Behörden und versagen DESHALB sogar dem Antragsteller den 27er mit der Argumentation, dass ohne gewerbliches Interesse, also aus reiner Liebhaberei am Feuerwerken kein "begründetes und nachweisbares persönliches Interesse" bestünde und somit das gesetzlich geforderte Bedürfnis fehle.
    Erschwert wird dies noch durch die SprengVwV, die in Ziffer 27.8 (1 und 2) einige mögliche Bedürfnisse als anzuerkennend nennt, nur offensichtlich nicht das Abbrennen von Feuerwerk.

    TATSÄCHLICH aber NIMMT jener Satz:
    das Fehlen eines Bedürfnisses als Versagensgrund AUS !

    Satz 1 Nr. 2 ist nämlich:
    das Fehlen eines nachgewiesenen Bedürfnisses von Seiten des Antragstellers als Versagensgrund.

    Kein Wunder also, dass die SprengVwV sich bezüglich anzuerkennender Bedürfnisse ausschweigt, wenn man nach pyrotechn. Gegenständen oder Feuerwerk sucht ...


    LG Thomas, 27er in Spe ;-)
     
  24. naja was solls egal
    nee dort wird es genauso vermittelt wie ich es geschrieben habe...
    ich werd mir nen 20er noch zusätzlich holen kann man ja nem bekannten aushelfen wenn der mal not an personal hat
    aber nen 27 is absulut unsinn denn wer will einem verbieten das ich mit nem 7er ein feuerwerk für mich abbrenne oder is da jemannd anderer meinung ?notfalls zahlt halt jemand nen obligatorischen euro ;)
     
  25. Nein!!
    Die erforderliche Fachkunde wird durch das Zeugnis nachgewiesen, was der Lehrgangsträger ausstellt (§9).
     
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