Böller & Pfeifen BKS = Teufelszeug?

Hallo,

so um die 4-6 Sekunden,wenn alles Funktioniert wie es soll.

 

@mondfeuer:

Also ich weiß das das mengenabhängig ist und BKS ab ca. 200g zur Detonation übergeht. Aber hau mich nich wenns falsch ist

 

Eine Detonation arbeitet mit einer Druckfront im Überschallbereich, die Schockwellen durch den Satz schickt und in einer ganz bestimmten Weise getriggert und "geführt" werden muß (z. B. durch vorherige starke Verdichtung des Satzes, die in der benötigten Form bei BKS kaum erreichbar wäre), bei BKS setzt sich aber der Satz durch rasche Verbrennung um, die eben sehr schnell abläuft. Viele einschlägige Wissenschaftler halten Stoffgemenge wie BKS grundsätzlich nicht für detonationsfähig, und selbst wenn sich bei 200g Satzgewicht und der Wahl von BKS mit höchster Performance (z. B. KCIO3 + S/S-Antimon + Mg/Al) für Millisekunden eine Art Detonationsfront bilden sollte, würde diese die Charakteristik der Deflagration nicht wesentlich "boosten" oder verändern, also selbst dann könnte man das Ergebnis eigentlich nicht "Detonation" nennen.

Letzlich kommen die Mißverständnisse in diesem Bereich auch daher, daß viele Leute eine sehr starke Explosion gerne "Detonation" nennen, obwohl zwischen den beiden Begriffen ein großer Unterschied besteht. Allerdings sagt die Stärke einer Explosion nichts über deren Ablauf aus, denn selbst eine große Atombombe explodiert bzw. deflagriert "nur", d. h. das hyperkritische spaltbare Material verbrennt unter extremer Energiefreisetzung, was dann die bekannten Sekundäreffekte (EMP, Strahlenboost, Hitze- und Schockwelle) hervorruft.

Bei Interesse kann ich dir div. weiterführende Literatur zum Thema empfehlen.

 

uhha, sehr nette und ausführliche beschreibung. man lernt hier wirklich immer was im forum dazu. bitte weiter so

 

Nicht zu vergessen die Threads hier im Forum, wo es in aller Ausführlichkeit ausdiskutiert wurde

http://www.feuerwerk-forum.de/showthread.php?t=2402

http://www.feuerwerk-forum.de/showthread.php?t=11038

http://www.feuerwerk-forum.de/showthread.php?t=2284

Übrigens wurde die Gefährlichkeitsdiskussion damals mit den gleichen Argumenten und in der gleichen Hitzigkeit geführt wie aktuell grad - manches ändert sich wohl nie.

 

ivhp,

danke für die Links, zwei Threads davon kannte ich schon. Immer wieder nett, besonders der zweite Link mit der interessanten Diskussion zwischen xFrank und dir.

Naja, ich kann tirsales schon verstehen, wenn er über die Vielzahl der Wiederholungen der alten BKS-Gefährlichkeits- bzw. Freigabediskussion stöhnt, aber abgesehen von den in einschlägigen Threads auftretenden unangenehmen Begleiterscheinungen kommen doch auch immer wieder wissenswerte Infos dabei heraus.

 

Ja, solche Versuche gab es, allerdings setzt man auch hier eher wieder die Deflagration des Gemisches in Gang, als daß sich eine echte Detonationsfront bilden würde, dafür ist BKS in normalen Mengen einfach nicht schnell genug. Anders gesagt: Man kann verschiedene BKS- oder sogar SP-Gemenge unter bestimmten Umständen durch Sprengkapseln zünden (manche davon sogar recht einfach), aber eine sich in den ersten Augenblicken der Umsetzung möglicherweise bildende "Blase" einer Det.-Front fällt aufgrund der vergleichsweise im Schneckentempo ablaufenden Vorgänge in der Reaktionsfront (die direkt hinter der Det.-Front liegt) sofort zusammen, zumindest ist das der Schluß, zu dem viele solcher Versuche führten.

Genügend große Mengen von sehr reaktivem BKS, sagen wir einfach mal 100kg, könnte man unter idealen (und damit äußerst aufwendig zu realisierenden) Voraussetzungen mit einiger Sicherheit vom Deflagrations- in den HVD- (high-velocity detonation)-Gang schalten, insofern hat Pulververnichter mit seinem Beitrag nicht -ganz- unrecht, allerdings bewegen wir uns hier zum großen Teil im Bereich grauer Theorie, die letztlich weder für die Pyro-, noch Sprengtechnik relevant ist. Es gibt wesentlich einfacher und sicherer zu detonierende Stoffe, die noch dazu viel brisanter sind als BKS, ohne jedoch dessen Nachteile (Druck-/Reibungs-/Hitzeempfindlichkeit) zu haben.

 

Ähm um jetzt mal zu den 200g zurückzukommen : Welcher BKS ist damit gemeint ?
Ich kannn mir das ganz ehrlich nicht von KClO4 BKS vorstellen... Ich dachte immer, sobald es unverdämmt so richtig laut kracht = Detonation???

 

Nö, dem ist nicht so, siehe die Definition von Detonation im Feuerwerks-Wiki: http://wiki.feuerwerk.net/index.php/Detonation . Demgegenüber steht die Deflagration, siehe http://wiki.feuerwerk.net/index.php/Deflagration .

BKS setzt sich sehr schnell um, zusätzlich sorgen hohe Temperaturen und die Produktion fester Rückstände für eine schlagartige Verdrängung der Luft um eine bestimmte Menge unverdämmtes BKS herum, was zu einem Knall führt. Trotzdem aber ist und bleibt die Reaktion im Überschallbereich das definierende Element einer Detonation, was BKS unter normalen Umständen eben nicht erreicht und somit verbrennt (deflagriert), statt zu detonieren.

Wenn man selbst mal die Wirkung hochbrisanter Sprengstoffe erlebt hat, wird man die Frage nach der Deflagration oder Detonation von BKS anders sehen - eine im Überschallbereich stattfindende Detonation bestimmter Industrie- oder Militärsprengstoffe, auch in recht kleinen Mengen und völlig unverdämmt, ist schon eine ganz andere Sache, als das hübsch blitzende und knallende BKS.

Aber bitte, ich bin kein (geprüfter) Chemiker, wenn ich hier was übersehe oder gar kompletten Blödsinn rede, bin ich jederzeit um Korrektur dankbar, und das meine ich ganz ehrlich. Will ja keine Halbwahrheiten verbreiten oder sowas.

kaeffchen,

sorry, ich habe mich verlesen, du schriebst "50g", ich las das als "50kg".

Die von dir genannten BKS-Böller mit ca. 50g Satzladund und E-Zündern sind vermutlich sog. Bodensaluts, wie sie im Großfeuerwerksbereich zum Einsatz kommen, praktischerweise sind die Teile eben gleich mit E-Zünder versehen, damit sie der Profi problemlos in sein Feuerwerk einbauen kann.

 

Das war eine interessante Diskussion, ja. (Wobei sich meine Meinung über den Abtransport von Reaktionsenergie aus der Reaktionszone durch aufgrund der Temperatur gasförmige Reaktionsprodukte und Freisetzung dieser Energie erst ausserhalb der Reaktionszone nicht geändert hat, was dazu führt, dass dann aus der berechneten Reaktionsenergie noch der entsprechende Teil abgezogen werden müsste )

 

Gibt es eigentlich einen konkreten Zeitpunkt seitdem BKS für Knaller in Dt. verboten ist ? Waren vor dem Verbot alle Knaller mit BKS oder gabs den nur vereinzelt ?

 

Bis zu den späten 1960ern war das Sprengstoffrecht Ländersache, in dieser Zeit wurden die Sicherheitstests für Feuerwerkskörper noch von der Chemisch-Technischen Reichsanstalt (CTR) durchgeführt, die zusammen mit dem Materialprüfungsamt (MPA, gegr. 1904) den Vorgänger der Bundesanstalt für Materialprüfung (BAM) bildete, ab Mitte der 1950er wurde das Kürzel "BAM" erstmalig verwendet und auch schon ein Ansatz für eine Zulassungsliste mit Nummern geführt, siehe z. B. eines meiner Albumbilder:



Hier ist die alte Nummerierung ("Klasse II - BAM xxxx") zu sehen, später wurde die Liste neu aufgelegt und der Nummernkreis zurückgesetzt. Gegenstände mit alter BAM-Nr. verloren nach 1969 (nach einer Übergangsphase) ihre Zulassung.

Im Jahr 1969 wurde das landesweit gültige Sprengstoffgesetz eingeführt und die BAM zur Bundesbehörde gemacht, die künftig die Bedingungen kontrollieren sollte, unter denen in Deutschland mit Sprengstoffen aller Art umgegangen werden darf.

Zwischen 1949 und 1969 (und auch schon fast hundert Jahre vorher) gab es durchaus Knaller mit Blitzsätzen, allerdings existierten damals auch viele Grauzonen, was letztlich der Grund für die Entstehung des SprengG war. Seit die BAM 1969 ihre hohheitlichen Aufgaben übernahm, ist BKS in Bodenböllern jedenfalls bei uns verboten.

 

Oha, noch ausführlicher gehts ja kaum. besten Dank! Man kann aber davon ausgehen, dass Böller mit BKS noch sehr viel später als Restbestände verkauft wurden, oder?

jedenfalls ist dieses Päckchen in der Vitrine ja sicherlicht nicht aus den 60er Jahren, oder? http://www.feuerwerksvitrine.de/index.php?a=2072
odr hier http://www.feuerwerksvitrine.de/index.php?a=1953

 

werden eigentlich auch ausländische feuerwerkskörper mit dem bam als kontrolliert markiert? wer entscheidet welcher hersteller zur kontrolle darf und welcher nicht.

ich hab shcon viel feuerwerk im ausland gesehen was qualitativ manchmal sogar besser ist als das mit prüfzeichen. letztes jahr hatte ich raketen mit bam, deren leitstäbe schon fast ein C gebildet haben und so kleine bombetten die mehr seitlich explodiert sind als nach oben zu steigen.

mir scheint eher als ob man nur darauf achtet, die lautstärke nach unten zu korrigieren. auf sicherheit wird nur zweitrangig geachtet. meine erfahrung insbesondere bei leuchtfeuerwerk und reibeknallern.

 

Jeder Hersteller von pyrotechnischen Gegenständen darf diese zur Prüfung einreichen, sofern sie den Zulassungsvorraussetzungen entsprechen.

Und sorry, aber was Du da beschreibst hat nichts, aber auch gar nichts mit der BAM zu tun... Warum?

Die BAM prüft die Einhaltung der Rahmenbedingungen (Satzmenge, Lautstärke, Stabilität, usw.) BEVOR die Artikel auf den Markt kommen.
Wenn diese Prüfung erfolgt ist, ist der Hersteller für die Einhaltung der Qualität zuständig.

Aber: es gibt unmengen an Faktoren, die soetwas beeinflussen können: Lagerung, Umgang beim Transport etc.

Darauf hat aber die BAM keinen Einfluß. Wenn der Händler XY seine Ware total schlecht lagert (z.B. schwere Kisten mit Chinaböllern auf den Raketensortimenten) dann kann da weder die BAM, noch der Hersteller was zu.

Also, das was Du schreibst hat nichts mit der BAM zu tun. Es gibt in jedem Land gute Feuerwerkskörper, das steht ausser Frage. Aber für die Preise die hier aufgerufen werden, sind wir qualitätiv ganz weit vorn. Versuch mal, in Belgien, Holland, Österreich, Schweiz oder wo auch immer mal eine Cakebox für 4 € zu bekommen - da wirst Du wenig Glück haben. Selbst im Osten (PL, CZ) wird die Qualität einer 4€ Cakebox deutlich unter der des deutschen Gegenstücks liegen, eben weil die Auflagen nicht so hoch sind.

Ich finde dieses gejammer so schrecklich.... Feuerwerk ist in Deutschland so schlecht, und zu leise, und vieeel zu teuer...

Leute, WACHT AUF ! !

Es hat sich in den letzten paar Jahren unheimlich viel getan auf dem Markt, siehe Cakeboxen und Bombenraketen. Wollt ihr lieber Verhältnisse wie in NL?
Gut, da gibts 500 gr Cakes, aber die kosten auch gern mal 50 - 80 €... Oder wollt ihr die 2 gr SP-China-Knaller die dort erlaubt sind? Für um die 50 Cent für 6 Stck?

 

gut das wusste ich nicht. die cakes in deutschland sind auch super. es geht mir hauptsächlich um knallraketen, leuchtfeuerwerk und böller. wenn man bei der vitrine mal so rumstöbert und sieht was es mal alles an knallraketen gab und was noch übrig ist, da kommt man schon insgrübeln. warum ist es in deutschland nicht möglich was qualitativ gutes auf den markt zu bringen. in der schweiz gibt es von weco eine donnerhallrakete. warum darf die in de nicht verkauft werden. die ist doch mit SP!?

die chinaimporte sind jedenfalls in allen bereich sehr schwankend, wo ich nicht glaube das es nur was mit der lagerung, etc. zu tun hat.

 

Da ist kein echter Blitzsatz drin, schlicht und ergreifend. Nur weil in einen Satz bestimmte Metallpulver eingearbeitet wurden und die damit befüllten Knaller etwas besser wirken als solche mit Standard SP-Mehl, macht ihn das nicht zum BKS. Das, was da in den Knallern drin ist, könnte man vielleicht als schnellen Funkensatz bezeichnen, der aufgr. des zusätzlichen Temperaturschubs durch das verbrennende Metallpulver etwas mehr Druck entwickelt, von echter "BKS-Performance" ist sowas aber noch weit entfernt, dazu sind andere Alu-Typen und Mischungsverhältnisse notwendig. Die Kombination Nitrat + Alu ist übrigens gar nicht Ohne, sicherheitstechnisch betrachtet.

Ansonsten gab es immer mal Falschlieferungen bzw. Fehlfüllungen, die eigentlich nicht für Deutschland bestimmt waren, aber halt irgendwie auf unseren Markt kamen. In den 70ern gab es mal eine Zeit lang 700er Ladykracher mit angefeuertem Satz, die recht nett blitzten, aber auch das war nicht wirklich beabsichtigt.

 

Ähm mondfeuer ,iwie hab ich das immer noch nicht geschnallt
Wie können dann BKS lose gezündet so verdammt laut krachen wenn es keine Detonation ist? Den Unterschied von BKS zu starken Sprengstoffen kann ich selbst nicht beurteilen, da ich noch nicht mit RDX und Konsorten hantiert habe
Und das mit der Unterscheidung von Zündung und Anzündung find ich iwie auch komisch:joh: .Heisst das ,dass HMTD nicht detoniert?

 

weil man von einer detonation nur dann spricht wenn sich die reaktionsfront (also die verbrennung) innerhalb des mediums (also dem bks) schneller fortbewegt als es die schallgeschwindigkeit in selbigem medium tun wuerde (die schallgeschwindigkeit in festen materialien ist bekanntlich sehr viel hoeher als in der luft).. einfach ausgedrueckt. und das ist bei bks mischungen zumindest ueblicherweise, also bei geringen mengen und zuendung durch hitze, nicht der fall..

damit ein satz unverdaemmt knallt reicht es das verbrennung und die entstehenden gase bzw reaktionsprodukte schneller als die normale schallgeschwindigkeit in der luft (ca. 330m/s) sind, was zumindest bei chlorat und perchloratsaetzen der fall ist.. ab einer gewissen menge kann es sein das sich durch die eigenverdaemmung der druck und die reaktionsgeschwindigkeit so erhoehen das auch langsame saetze wie schwarzpulver als loser satz knallen.. aber eben nicht unverdaemmt in dem fall

edit: ok mondfeuer hat ja soweit eigentlich alles schon erklaert was ich geschrieben hab, wie ich grade bemerke.. aber vllt hilft der post ja trotzdem

 

Asssooooo
Jetzt hab ichs kapiert ^^ Gut erklärt