Sonstiges Wie wäre es mit Gründung eines Vereins aller Hobby-Feuerwerker?

Dieses Thema im Forum "Pyrotechnik allgemein, Erfahrungen, Tipps" wurde erstellt von unkrautEx, 7. Juli 2006.

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  1. #1 unkrautEx, 7. Juli 2006
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2006
    Der Fred "Wie wäre es mit Gründung einesVerbandes aller Feuerwerks-Freunde?"
    hat sich etwas totgelaufen ... vielleicht weil der ultimative Vorteil einer organisierten Gemeinschaft nicht wirklich greifbar ist ?

    Mir persönlich ist so einer eingefallen, der ev. für etliche Leute hier interessant sein könnte und "so", auch noch nicht vorgeschlagen wurde, weil es nur nur um eine bestimmte Zielgruppe geht:
    Hobbyzündler.
    Hobbyzündler wollen nur eins: zündeln, zündeln, zündeln und sonst nix.


    Problem:

    Der Gesetzgeber bremst über Auflagen, die letzlich an der Kostenschraube drehen:
    bei Kleinfeuerwerk:
    teure Kl. II-Artikel (mit Mischmascheffekten), schwierige Ausnahmegenehmigungen,
    bei Großfeuerwerk:
    Zwangsversicherung f. Erlaubnisinhaber, Lager, Helferscheine.

    Ist - Zustand: Umgehungsstrategie:

    Der bestehende Weg, die Sache zu händeln ist:
    Schieß´ für einen 7er, (erst als Helfer, später mit dem 20er alleinverantwortlich) damit dieser sein Geschäft macht, die Versicherung bezahlt und das Lager vorhält und den Erwerb möglich macht, damit man privat darauf mal zugreifen kann.

    Wo ist das Problem für den Hobbyisten?

    Will man (zumindest neben-)beruflich Pyro sein ... paßt das sicher gut, besonders, wenn man nebenbei den Lehrgang bekommt ...
    Als Hobbypyro ist man da aber schnell zeitlich überfordert, (oder kommt erst gar nicht an die Helferstelle) schließlich geht es ja um gewerbliche Aufträge, die abgebrannt werden müssen.
    Selbstverständlich mit gebotener Effizienz, vorgeschriebenem Ort, Zeit, Kundenwünsche und Konkurenzdruck.
    Diejenigen, die das "durchhalten" kommen bestenfalls auf die Idee, selbst irgendwann ein Geschäft aufzumachen aber bömbchenschmusende Liebhaberkünstler mit der Neigung zu mundgeklöppelten Echtholzapplikationen auf den Gestellen sind tendenziell keine so guten Helfer für ein Gewerbe ...

    Lösung aus verwandten Bereichen:

    Es existieren aber auch andere "gefährliche Hobbies"; Hobbies, die ohne gewerblichen Druck einfach nur Hobby bleiben:
    Modell - und Schützenvereine.
    Die haben "es" auf die Reihe gekriegt:
    Gruppenversicherungen, geeignete Plätze und Räume, Kontakte zu Behörden, Sammelbestellungen und ein Mitgliedsbeitrag.
    ....

    möglicher Lösungstransfer:

    Ich will gar nicht wissen, wieviele § 20er ihren Schein irgendwann nicht mehr verlängert haben, weil der Aufwand, einen 7er für eigene FW "bei der Stange" zu halten (und damit die Versicherung, Lager und Einkauf zu "schnorren") nicht mehr im Verhältnis zum Zeitaufwand stand (oder die Zusammen"arbeit" (= unter Leistungsdruck) zwischenmenschlich nicht fruchtete).


    Warum sollte nicht ein Verein den "7er" haben, die Versicherung, Lager, (und ev. Ausbildung) für seine (u.A. befähigten) Mitglieder übernehmen ?


    Vorteile im Bereich Pyrotechnik:

    Die Mitglieder mit dem ehemaligen 20er (dann 27er) können den Kl. II- Mitgliedern notfalls per Anzeige die Ausnahmegenehmigung aus dem Weg räumen, im Gegenzug erhalten sie durch den Verein die rechtlich notwendigen Vorraussetzungen um selbst zum Erlaubnisinhaber zu werden.
    Je nach Wunsch bilden sie Kl. II-Zündler zu gleichberechtigten Partnern aus.
    Das Lagern /Aufbewahren wird ebenfalls auf alle Schultern verteilt und die Bedürfnisfrage ist für immer erledigt.
    ...

    Abgrenzung:

    Schließt man satzungsmäßig dann noch jede gewerbliche Tätigkeit aus ... sollten doch "alle" was davon haben ... "übergeordnete (Verbands-) Aufgaben" wie Öffentlichkeitsarbeit und Kooperation mit "Gewerblichen" kommen wohl erst viel später; sowas muß IMHO wachsen und kann nicht aus dem "Nichts" "gegründet" werden.

    Kosten:

    Ich rechne mal überschlägig:
    500 € p. a. für die Versicherung für 12 FW, nochmal das gleiche für eine Bunkerecke - geteilt durch mindestens 7 Personen, die für einen Verein nötig sind ... liegt man bei 12 € im Monat. Hat man anfangs auch nur einen "Scheini" dabei ... ist das der Anfang vom Ende aller Ausnahmegenehmigungen und BAM-Artikeln (mit deren Preisen und Auswahl) und je nach weiteren Auflagen auch Satzmengen.

    So, jetzt erstmal meine Denkfehler rausstreichen ;-)



    Traumtänzer Thomas
     
  2. Tja, rein theoretisch hätte ich durchaus Interesse an so etwas.
    Ein paar Probleme ergeben sich beispielsweise aus der Lokalisierung - gibt es in einem best. Ballungsgebiet genug Interessenten?
    Ob Versicherungen dann noch Verträge mit Vereinen eingehen, weiß ich nicht. Vermutlich nur zu deutlich höheren Preisen.
    Aber ich muss weg und melde mich später nochmal zu Wort :)

    Nochmal nachgedacht:
    Angenommen Du zahlst wirklich nur 1000,- für Grundlagen (Lager, Versicherung) und schießt 6 Feuerwerke à 500,-.
    Dann bist Du bei 4000,- ... und schon wird die Kalkulation für den Verein teurer.
    Dazu kommt noch: JEDER will schießen - wie managst Du wer wann wieviel ausgeben darf?
    Oder dient der Verein nur Lagerung und Versicherung - und jeder schießt halt sein eigenes Feuerwerk? Dann ist allerdings der Einspareffekt nicht mehr ganz so groß.
    Und die Ausbildung wird wohl nicht klappen ... Realistisch betrachtet: Wieviele Klasse-IV-Events könnte man in einem Jahr starten? Und wieviele Helfer könnte man mitmachen lassen?
    Selbst wenn man 13 Events pro Jahr schafft. Mehr als 2 Helfer sind (IMHO) unrealistisch. Von mir aus auch 3 - aber was machen die anderen Interessenten?
    2-3 Jahre warten? Und dann wieder 2-3 Jahre warten? ...
    Interessante Idee, viel Interesse, aber auch viele Bedenken :-(
     
  3. Hallo Thomas,

    klingeling, klingeling.....das war der Wecker, der dich wieder in die Realität zurückholt.

    Ich wollte jetzt nicht deinen ganzen Thread zerhacken.

    Aber: § 7 nur für Gewerbe. Fällt bei Vereinen also weg. Ausser der Verein fungiert als e.V. Was aber wiederum mit Notarkosten, Eintragungskosten, steuerlichen Pflichten, Haftungsregelungen etc nach sich zieht.

    Weiterhin dürfte die Anerkennung der gemeinnützigen Grundlage des Vereins eine nicht knackbare Hürde darstellen, heisst also der Verein ist steuerpflichtig!!!!

    Dem Vorstand obliegen alle steuerlichen und haftungsrechtlichen Pflichten. Notfalls auch mit Privatvermögen.

    Und jetzt der größte Hammer:

    So ein Verein wird niemals eine Genehmigung zur Vereinsgründung bekommen.

    Da durch die Tätigkeiten des Vereins Dritte geschädigt werden könnten (Berufsfeuerwerker).

    jetzt noch ein kleines Wort zu Genehmigungen.

    Ein Berufsfeuerwerker hat normalerweise keine Probleme seine Feuerwerksanzeigen (wenn die örtlichen Voraussetzungen stimmen) durchzubekommen. Ein Verbot käme einem Berufsverbot gleich.

    Anders sieht die Sache bei einem Verein aus. Wenn das Amt sagt nö, dann ist das nö. Es ist ja das Privatvergnügen des Vereines.

    Dann..wo soll der Verein gegründet werden? Ein Verein (e.V) ist an einen Ort in seiner Grundausübung gebunden. Soll heissen, der Verein braucht eine Anschrift. Und er darf (bin mir nicht sicher) auch nur da tätig sein.

    Also, tüftel mal weiter. Vielleicht hat der Traumbaukasten noch einige Dinge, die nicht bedacht wurden.

    Gruss Skyflower
     
  4. Ich will nicht dazwischenreden; erstmal schauen, (ob) was übrig bleibt, von der Idee, wenn sie mal richtig auf den Kopf gestellt wurde :blintzel: .

    Aber bei einem Punkt hab´ ich mich ungenau ausgedrückt und möchte den Gedanken präzisieren:

    Der Verein soll keinen "7er haben", sondern "kollektive" Versicherung und Lager ermöglichen, die behördlich (und praktisch) unabdingbare Vorraussetzungen sind, um ohne einen gewerblichen 7er zu einer persönlichen Erlaubnis zu kommen.

    Anstatt, dass das "jeder für sich" selber regelt und zahlt, sollen sich mehrere Personen sich die Kosten teilen können.

    Bei dem Verein sollte (der Idee nach) strukturell genauso, wie bei einem Schützenverein vorgegangen werden, d.h. die Erlaubnis (27er) haben nur einzelne Mitglieder inne und wie beim Schützenverein kauft jeder seine "Verbrauchsgüter" selbst, wenn auch vorzugsweise per Sammelbestellung.

    LG
    Thomas
     
  5. Bei der Gemeinnützigkeit könnte man, bei entsprechenden Behörden, sogar durchkommen - beispielsweise wenn der Verein sich zur "regelmäßigen Veranstaltung eines öffentlichen Feuerwerks" verpflichtet o.Ä.
    Ansonsten käme wohl eher (mit allen Nachteilen) eine GbR, KG, GmbH oder gGmbH in Frage *rolleyes*
     
  6. Eingentlich ne gute Idee..

    Man könnte, um den gemeinnutz reinzubekommen z.B. das was tirsales vorgeschlagen hat noch noch etwas auf die Spitze treiben, dass man das jährliche Feuerwerk als Spendenveranstaltung aufzieht..

    Eine Art Eintritt zu gunsten einer Hilfsorganisation (Kinderkrebshilfe o.ä.) unter dem Motto "Krachen hilft Lachen" oder so :D

    @UnEx
    Als sehe ich dat so richtig, du meinst man mietet aus den Beiträgen ein Lager, usw, und hat einen richtigen Pyro quasi als "Schirmherr" der sein Know How weitergibt, und "richtige" Pyros (27er) aus den Mitgliedern macht?

    Hmm, keine schlechte Sache.. Um den Anreiz für den Lehrmeister zu steigern, könnte man dann ja sowas wie ein "Exklusivkaufsrecht" machen, d.h. sich einen Pyro mit Handelshintergrund suchen, und in der Satzung festlegen, dass die Mitglieder ihren Kram nur bei ihm kaufen oder so.. Das man dann hilft, sollte eh klar sein wenn er bedarf hat.
     
  7. Ich kann die Füße nicht stillhalten und mische mich schon wieder ein ... :rolleyes:
    .. hab´ da noch ´ne Schublade am Traumbaukasten aufgemacht:


    @Anerkennung der Gemeinnützigkeit:

    Ich verstehe den Sinn der Forderung nach Gemeinnützigkeit gar nicht.
    Leider muß ich gestehen: steuerrechtlich bin ich ´ne ziemliche Niete... aber ich stelle mal in den Raum:
    wo keine Gewinne, da auch keine Steuer ? Mitgliedsbeiträge sind eh ausgenommen ... und dann noch die Freibeträge ... ist doch weitab der derzeigen Kalkulation.
    Lediglich die Eintragung in das Vereinsregister wäre dann umsonst.
    ... oder steh´ ich auf dem Schlauch ?

    @ Location: Vereinsformalitäten (Versammlungen, Wahlen, usw.) "gehen" auch online.

    Quelle: Quelle: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=72520&sid=45257203980534b2c2f9315b378efd2e

    Lediglich falls ein "e. V." her soll, müssen sich alle Gründungsmitglieder treffen, um vor einem Notar das Gründungsprotokoll zu unterschreiben.
    Die Forderung nach räumlicher Nähe ergibt sich also aus der sinnvollen Nutzung des Vereins.

    @ Haftung:
    Da ja mit der Versicherung und dem Vermieter eines Lages ein rechtsicheres Vertagsverhältnis gegenüber dem Verein nötig ist, bin ich von den 7 Mitgliedern eines "e. V." ausgegangen.
    Der entscheidende Vorteil von dieser Eintragung ist die schon angedeutete Haftungsbegrenzung des Vorstandes, der nur im Ausnahmefall für die "juristische Person" des e.V. persönlich haften muß.

    Trotzdem muß die Postanschrift des Vorstandes rausgerückt werden :D .

    Rein formal benötigt ein Verein ("der nicht-rechtsfähige, oder körperschaftliche Verein") nur 3 Leute. Ich zitiere mal von http://www.saalbau.com/ratgeber/ :"Vom Grundsatz her gilt für diesen Verein das Recht der Gesellschaft des bürgerlichen Rechts (BGB-Gesellschaft oder GbR genannt). Auch dieser Verein kann sich einen Namen geben, Zuschüsse beantragen und Verträge abschließen."


    Ich stelle mir also vor, den Verein gibt es schon. Ein Lager und ´ne Versicherung auch. Einige Kl. II-Zündler zahlen das alles, obwohl es ihre PHV auch leisten würde und der 1.4 G Kl.II-Kram könnte auch im Keller liegen ...

    Ein bestehender 20er, der nun eintritt ... bekommt alles, was für seine Erlaubnis nach § 27 an "Hardware" nötig ist, für den normalen Mitgliedsbeitrag ... ich mutmaße mal: der braucht keinen Anreiz mehr, außer dass man sich versteht.

    Die schwierigsten "Fallstricke" sehe ich in Skyflowers Argumenten:

    wegen der Sache mit der Konkurrenz zu den bestehenden Pyros, als Ausschlußkriterium für eine Eintragung.:cry:
    Mir fällt nur ein Beispiel mit diesen Lohnsteuerhilfevereinen ein. Die Steuerberater finden das sicher auch nicht so toll ... und "eigentlich" soll der Verein ja gar keine "Geschäfte" machen; geschweige denn, anderen (Pyros) ein solches vermiesen :( ...

    und gaaaanz wichtig:

    wegen der möglichen NICHT-Anerkennung einer "privaten" Anzeige von einen 27er durch die Behörde.:eek:

    PS: bezüglich Vereinsrecht ist der oben schon als Quelle angegebene Link http://www.saalbau.com/ratgeber/ recht übersichtlich und auch nützlich.


    So, schnell wieder rein in den Tüfteltraum :)
    Thomas
     
  8. Hallo Thomas,

    also die Gemeinnützigkeit dürfte so gut wie ausgeschlossen sein. Und für alle andere Fragen habe ich hier ein paar nette Links

    Vereinsrecht


    Also jeder Verein ist steuerpflichtig!!! Ausser er erlangt die Einstufung gemeinnützig. Dann werden einige Steuerarten erlassen. Schon allein aus diesem Grund ist die Anerkenntnis eine große Hürde ( Jungs, da hängt das Finanzamt mit drin!)

    Der angeführte Vergleich mit den Schützenvereinen hinkt, da es offiziell keinen gewerblichen Schützenberuf gibt. ( von diversen Tätigkeiten gewisser Grossfamilien mal abgesehen) Ausserdem ist das Schiessen als Sport anerkannt und deshalb "vereinskonform".

    Außerdem...wie soll der "Vereinszweck" begründet werden? Abschiessen von Feuerwerk?

    Für alle, die es noch nicht genau wissen. 90% aller HPV legen die Zahl der "Abbrenner" fest. (Anzahl der Befähigungsscheininhaber). Sollen also mehr Leute abbrennen ( und bitte, es reicht wohl nicht ein §27er für den ganzen Verein) dann erhöht sich der Versicherungsbetrag extrem. Es könnten ja dann theoretisch an einem Tag mehrere Feuerwerke abgebrannt werden, was das statistische Risiko erhöht. Ergo: höhere Prämien.

    Aber mal anders gefragt:

    In dem Verein sollen die Mitglieder also die Möglichkeit besitzen. Jeder Verein braucht einen Vereinssitz, der Ort, wo der Verein als juristische Person registriert ist.

    Nach den Problemen hier im Forum, ein Treffen zu organisieren, freue ich mich schon auf die Diskussionen über den Sitz des Vereines..... Den die Gründungsmitglieder müssen ja wenigstens zur Gründung alle zusammenkommen und ihren Kaiser-Wilhelm unter die Satzung kritzeln

    Aber auch hier gibt es Hilfe im Netz

    Vereinsrecht die IIte


    Viel Spass beim Lesen.....

    So und jetzt geht es zum Feuerwerk.....

    Skyflower
     
  9. Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wär...

    Wäre die Feuerwerkerei eine verbreitete Tradition, wäre ein gemeinnütziger Verein (Brauchtumspflege; z.B. Böllerschützen in Süddeutschland) kein Problem. Dann könnten die §27er, über den Verein versichert, ein gemeinsames Lager betreiben und zu den jeweiligen Anlässen organisiert der Verein dann das Feuerwerk.

    Leider sind wir aber in D von maltesischen Verhältnissen weit entfernt...
     
  10. #10 unkrautEx, 9. Juli 2006
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2006
    @ Stefan-1 & Skyflower & bo2610 & Tirsales

    Bittebitte seid so nett, mir zu erklären, was für Euch so wichtig an diesem "Schwerpunkt" Gemeinnützigkeit ist ... oder an einer Diskussion über die dazu nötigen Auflagen.

    Ich halte diesen Punkt für absolut irrrelevant, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen - oder übersehe ich da was ?

    Gewinne und Vermögen sind nicht geplant; Erbschaften für den Verein unwahrscheinlich und Spendenquittungen ausstellen ... ?

    .. falls doch mal (wider erwarten) ein Überschuß bleiben sollte, fände man _sicher_ einvernehmlich (auch mit dem Finanzamt) einen Weg, das Geld auszugeben.

    ??? Thomas
     
  11. Ohne "Gemeinnützigkeit" kein e.V.
    Damit keine Verträge auf den Verein.
    Damit ... Könnte dann nur einer das Lager mieten und alle ihm was dafür zahlen - wobei wir dann schon eher bei einer Zwecks-GbR sind.
     
  12. Erstellung einer Satzung, Pflicht zur kaufmännischen Buchführung, Bilanzpflicht, Steuerpflichtig, Rechenschaftsbericht, Vorstandswahl, zwingend vorgeschriebene Mitgliederversammlung,

    ob man da mit geschätzen 1000 €uronen Kosten im Jahr hinkommt........ der Steuerberater alleine wird so 300 bis 500 kosten - allerdings im Monat.
     
  13. Wenn ihr die ganzen Gedanken nicht nur auf Klasse 4 Feuerwerke beschränkt, sondern auch Klasse 2 mit hineinnehmt, könnte man die Gemeinnützigkeit auch irgendwie in Richtung der Sicherheit formulieren. Klasse 4 war doch eh erst ab einem Alter von 20Jahren? Oder? Es würde aber bestimmt viele Interessenten ab 18 geben.

    Man könnte doch mit so einem Verein noch mehr als nur Klasse4 Ballerei erreichen, in dem man zb. auch mal Gefahren und richtigen Umgang mit Feuerwerk usw. überhaupt beredet und "übt". Also auch Kl. 2 oder gar Kl. 1Feuerwerke plant und durchführt. Bei Kl.1 könnte man ja auch noch Jugendlich mit hineinbeziehen - also ergibt sich ein großes Altersspektrum (da meiner Meinung nach doch die meisten Unfälle bei "Jüngeren" Anwendern passieren) - und als Gemeinnützigkeit "Vermittlung von mehr Sicherheits- und Verantwortungsbewusstsein".
     
  14. Selbstverständlich kann ein "nicht e. V." gültige Verträge abschließen; die Eintragung findet ihren Sinn hauptsächlich in der Haftungsbeschränkung der Vorstandsmitglieder (deren Privatvermögen bleibt unangetastet).

    Kurz, knapp und sicher : falsch.

    Steht auch so in allen bisherigen Weblinks (oder es steht gar nix dazu :cool: ).

    Um die Gemeinnützigkeit zu erhalten, müssen eine ganze Reihe von Auflagen erfüllt und nachgewiesen werden, die aber bei weitem nicht jeder Verein schafft. Trotzdem bietet der ADAC Verträge an :blintzel: ... und ohne diese Gemeinnützigkeit erledigt sich auch jede Aufspaltung in diverse
    Steuertatbestände.

    Ich lese aber gern jede "Gegen"quelle.

    @Thorin:

    "Erstellung einer Satzung ": klar; ohne Regeln kein Verein, sollte aber ein 1-maliger Prozess sein.

    "Pflicht zur kaufmännischen Buchführung" Imho: nein. sind ja nicht beim 1. FC Dingsda. Die Info hängt wohl mit dem Erhalt resp. Bestand der steuersparenden Gemeinnützigkeit zusammen.

    Meine Quelle:http://www.saalbau.com/ratgeber/: "7.3.4. Die Buchführung

    Die Organisation der Buchführung ist freigestellt. Dem Grunde nach reicht eine geordnete Ablage der Belege aus."

    "Bilanzpflicht": :p Mitgliedsbeiträge minus Lagermiete, minus Versicherung. Done.

    "Steuerpflichtig": Klar, was sonst. Wie gehabt: kein Gewinn, keine Steuer, kein Steuerberater. Umsatzsteuer oder Körperschaftssteuer wird auf Mitgliedsbeiträge nicht erhoben.

    "Rechenschaftsbericht": Ich finde dazu lediglich: es gibt die Möglichkeit, sowas per Satzung vorzuschreiben. Aber wozu ? Solange ggüber den Mitgliedern Rechenschaft abgegeben wird, wo die Knete hin ist ...

    "Vorstandswahl, zwingend vorgeschriebene Mitgliederversammlung":
    Das Wichtigste.
    Ohne diese Dinge kein Vorstand, keine Kasse und kein Konsens, was "zu tun" ist. Wie schon verlinkt, kann man das (theoretisch) online realisieren.


    LG
    Thomas

     
  15. @unkrautEx: Na dann bitte ich um Entschuldigung und trete morgen meinen Jura-Dozenten :)
    Er meinte allerdings, dass es nicht sein Gebiet ist, insofern passts ;)
     
  16. ... und lese zur Buße http://www.saalbau.com/ratgeber/amka1.htm zwei mal durch :D :blintzel: :D .

    N.P. :)

    LG
    Thomas
     
  17. Pff. Ich bin Student, ich muss nicht lesen. Ich frag Dozenten ;-)
    Aber genau deshalb gibt es ja Aufnahmeprüfungen:
    Frage 1: Geboren?
    Frage 2: Können Sie nicht lesen?
    Frage 3: Glauben Sie was man ihnen sagt?

    Wenn Sie 3mal mit "Ja" geanwortet haben: Willkommen an der Uni.
    Alle anderen: Raus hier


    An alle Dozenten von mir die hier mitlesen: Nehmts mir nicht krumm ;)
     
  18. ganz so einfach ist das nicht - es gibt Vereine, die wegen einer einzigen falschen Formulierung in der Satzung ihren gemeinnützigen Status verloren haben - eine Satzung holt der Notar nicht einfach aus der Schublade, das kann mit Rechtsgutachten etc schon richtig teuer werden, vor allem wenn eine Satzung z.B. geltendes Recht aushebelt (und warum sollten sonst Personen unter 18 Jahren dem Verein beitreten, wenn sie dort AUCH nicht zündeln dürfen.. ;) )



    IMHO doch, wenn keine Gemeinnützigkeit gegeben ist - und die wird wohl nur sehr schwer zu erlangen sein, mit einem Hobby- Freud- und Lustverein.

    Im Ernst, was um alles in der Welt sollte an so einem Verein gemeinnützig sein? Brauchtumspflege scheidet sowieso aus.....



    sag ich ja nicht anders - auch eine schlechte Buchführung ist eine Buchführung, irgendeiner muss es machen, vertreten und verantworten.



    ...na da hast du doch glatt ausser den Mitgliedsbeiträgen einzusammeln, der Versicherung und der Lagermiete ALLES andere vergessen..... ;)




    ...kein Steuerberater? na dann viel Spass........ vor allem, wenn man sich um Gemeinnützigkeit bemüht........

    Die Finanzämter sind ganz wild darauf Unternehmen wegen fehlender Gewinnerzielungsabsicht zur Liebhaberei zu erklären.

    und anders als ein Unternehmen wird ein Verein der Nicht gemeinnützig ist auch nicht behandelt.


    online? geht das wirklich? auch die Gründungsversammlung? Entlastung des Vorstandes etc? wusste ich bis dato nicht.


    ;) :)
     
  19. Soweit ich das noch weiß ... Gehen solche Kleinigkeiten wie die Wahl eines neuen Vorstandes, Entlastung des alten, etc noch NICHT online. Und es gibt einen Heidenaufwand bezgl. der Abgabe von Stimmen (bsp: Unmöglichkeit der Zuordnung von Stimmzettel zu Wähler, etc), Wahlhelfer, Wahlvorstand, Kassenwart, Kassenprüfer, ...


    Korrektur:
    Es müsste sogar gehen. Vorausgesetzt, man entwirft entsprechende Wahlsoftware und -Systeme die eine Diskussion und eine sichere Wahl zulassen. Allerdings kenne ich die Anforderungen nicht wirklich.
    Ich weiß nur, dass sogar CCC et Al wichtige Versammlungen direkt machen ;)
     
  20. Irgendwie hat es in Post Nr. 7 den Link zerschossen, der sich mit Onlineabstimmungen bei Vereinsangelegenheiten auseinandersetzt.
    Da der "Bearbeiten"-Button nicht mehr verfügbar ist:

    Hier nochmal.

    LG
    Thomas
     
  21. Irgendwie habe ich den Eindruck, als redeten wir aneinander vorbei:

    Entweder "wir" haben ganz andere Vorstellungen,

    A) was die Ausgestaltung oder Aufgaben eines (Zweck-)Vereins sind, oder

    B) das Thema "Gemeinnützigkeit" ist noch nicht wirklich ausgestanden, denn die allermeisten erwähnten Schwierigkeiten und beschriebenen Auflagen hängen ausschließlich damit zusammen.


    Für A) spricht:

    "na da hast du doch glatt ausser den Mitgliedsbeiträgen einzusammeln, der Versicherung und der Lagermiete ALLES andere vergessen...."
    "Muß" wirklich mehr mit rein ?
    Was sollte ich alles vergessen haben, das nötig ist, um den Vereinszweck zu erfüllen ?
    Need more input. :)

    zu B):

    1) Jeder Verein, gleich welcher Form ist, wie gleichfalls auch jede Privatperson, steuerpflichtig. (Sagte Skyflower ja schon)

    2) Zum Vereinsrecht:

    Da dieses auf dem GG (Art. 9 Abs.1) fußt, kann man nicht so einfach "abgelehnt" werden, wenn man ins Vereinregister eingetragen werden will.
    Nachdem man die Formalitäten (Gründungsprotokoll, Satzung, notariell beglaubigte Unterschriften der Gründungsmitglieder und die Gebühr (~65,11 €)) erledigt hat, wird lediglich die Satzung geprüft, ob da was verfassungsfeindliches oder etwas mit strafrechtlicher Relevanz drinsteht.
    Ein "Standes- oder Gewerbeschutz" besteht sicher nicht.

    Erstrebt man jedoch zusätzlich die Gemeinnützigkeit, die ja staatliche "Subventionen" in Form von Steuererleichterungen mit sich bringt, ist diese "Wettbewerbsverzerrung" im Vergleich zu einem "Nichtvereins-" Gewerbe allerdings durchaus problematisch.

    3) bei Vereinen hat das Finanzamt eine nachvollziehbare Kontrollneigung, wenn dieser den Status "gemeinnützig" einnimmt, und sich so aus seiner Steuerpflicht (zumindest teilweise) rausschleichen darf.

    Das erfordert deshalb Nachweispflichen wie z.B. detailierte Auflistungen der Einkommensarten, fummelige Satzungsregelungen mit entsprechenden dezidierten Formulierungen undundund.

    Das ist aber bei "meinem" Vorschlag weder nötig noch sinnvoll.


    C)
    Der Begriff der "Liebhaberei" (fehlende Gewinnerzielungsabsicht):

    Die Gedankenkette:
    Nicht gemeinnütziger Verein -> Steuerpflicht -> Gleichstellung mit Gewerbe -> folglich bei fehlender Gewinnabsicht kein Recht auf Geltendmachung von Verlusten (oder gar satzungsgemäßer Ausgaben)

    greift ins Leere, da dem e.V. als juristische Person ein Freibetrag zugebilligt wird.

    Begr.:
    Was bei wirtschaftlichen Unternehmungen ein Schreckgespenst ist, ist bei Vereinen (und nicht nur bei gemeinnützigen) keine Ausnahme.
    Ich erinnere an dieser Stelle an Kegel-, Skat- und Grillclubs (= jur. Vereine!), kleine Angelvereine an einem Wasserloch und ähnliche "Verrückte", die alle "von der Hand in den Mund" leben und keinerlei "Güter" erwirtschaften und auch für die All-"gemeinheit zu nichts Nutze sind".
    Und Steuern zahlt bei diesem "Kleinvieh" keiner, selbst wenn man ein paar tausend € zwischenzeitlich angespart wurden.

    Wird man der "Liebhaberei" zugeordnet, verliert man lediglich die Möglichkeit, aus diesem Verein (oder Gewerbe) resultierende Verluste steuerlich geltend zu machen.

    Ein Verein müsste also im schlimmsten Fall seine Einnahmen voll versteuern, falls er keinerlei Ausgaben wirksam geltend machen könnte (worst case und ohne Freibeträge).

    In dem von mir vorgeschlagenen Beispiel geht es bei den Einnahmen aber nur um Mitgliedsbeiträge; und die sind per se erstmal steuerfrei.

    Einen Häkchen hat die Sache: es sind u. U. per Definition "unechte" Mitgliedsbeiträge (Leistung gg. Beitrag, bzw. leistungsabhängige Beiträge, je nach Satzung). Diese bleiben nur bis zum Freibetrag von schlagmichtot 16´000 € p.a. steuerbefreit.

    "Liebhaberei" führt also nicht, wie man vielleicht meinen könnte, zum Verlust des Gewerbescheins (oder sogar zu zum Verlust der besonders geschützten Eintragung im Vereinsregister = Zivilrecht), sondern ist eine rein steuerrechtliche Maßnahme und am Beispiel dieses Pyrovereins genauso gleichgültig, wie eine fehlende (und lästige) Gemeinnützigkeit.

    Die Überzeugung des Finanzamtes, dass bei einem Verein nichts anderes als Liebhaberei zu erwarten ist, führt höchstens dazu, dass keine Aufforderung zur Abgabe der Steuererklärung mehr erfolgt (Zitat des für meinen Wohnsitz zuständigen Abteilungsleiters des Finanzamtes)


    LG

    Thomas

     
  22. Hallo Thomas,

    habe zwar schon meine Meinung dazu geäußert, aber trotzdem mußich mal konkret fragen?

    Was soll der Verein bewirken?

    ACHTUNG: SEHR FREIE DEFINITON !!

    Zusammenschluss von ein paar Feuerwerksfreaks, die dann zusammen mit einem § 7 oder 27 Inhaber sich ein paar mal im Jahr treffen und angemeldete Feuerwerke abfeuern. Da es kein Anspruchsrecht auf Erteilung einer Ausnahmegenehmigung gibt, ist der Sin nund Zwecks des Vereins in Frage zu stellen.

    Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre folgendes Szenario:

    Ein Verein besitzt ein entsprechendes Grundstück, fernab jeder Zivilisation (Eigentum, gepachtet egal) und die Mitglieder treffen sich dort, um ihrem Hobby zu frönen. Mindestalter der Mitglieder wäre 18 Jahre, so dass ein verantwortlicher Pyrotechniker auch mal zu grösseren Kaliber greifen könnte.

    Wie das Ganze dann steuerlich, versicherungstechnisch zu sehen ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Egal wie man es dreht...die Mitglieder kaufen etwas ein um es gemeinsam verwenden zu können. Faktisch ein Wertzuwachs des Vereinsvermögens, damit zu versteuern. Schiesst jeder seine Ware, die er mitbringt selbst, ist der Sinn und Zweck eines Vereines ad absurdum geführt. Soll heissen, das Amt, das die Satzung, in der dies schriftlich niedergelegt ist, annimmt, möchte ich sehen.

    Auf zum nächsten gedankenspiel.....

    Auf jeden Fall interessant
     
  23. einfach mal machen ...

    Hallo Zusammen,

    diese Thema geistert in abgewandelter Form ja schon einige Jahre durchs Forum.
    Meiner Meinung nach wird viel zu viel geredet, man kann nicht alles im Voraus bis ins letzte
    Detail klären. Irgendwann muß man einfach den Sprung ins kalte Wasser wagen.
    Aus Erfahrung kann ich nur sagen, das man den ersten Sprung nicht zu hoch ansetzten sollte;
    d.h. erst einmal "nur" ein Verein gründen um seinen gemeinsamen Interessen nachzugehen
    ohne Bunkermiete, Versicherungen ect.
    Wenn das läuft und man regelmäßige Treffen, die man von den Mitgliedsbeiträgen finanziert,
    hinbekommt, kann man die nächsten Schritte unternehmen.
    Die Geschichte mit der Satzung ist auch nicht so wild, ich habe vor ein paar Jahren an der Satzung
    für unser neu zu gründenes Schwimm-Team mitgeschrieben. Am ende hat es ein auf Vereinsrecht
    spezialisierter Anwalt bekommen der die Sache gegengeschekt hat und ein paar Standartfloskeln
    hinzufügte. Dafür muß man allerdings eine knapp vierstellige Summe einplanen.

    Eigentlich müßten sich nur vier Leute finden die die Sache ins Rollen bringen und den ersten
    Vorstand bilden. Es wird halt nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird.

    Ab nächsten Jahr würde ich auch aktiv an einem solchen Verein mitwirken, diese Jahr ist es etwas
    schlecht, deswegen kann es passieren das ich auch nicht in Rodgau dabei bin.

    Gruß Abo
     
  24. Ich könnte mir eine aktive Mitarbeit oder auch eine Gründungsvorbereitung ebenfalls gut vorstellen - würde aber gerne einige Sachen vorher geklärt wissen. Ausserdem wäre es für mich beispielsweise nur interessant, wenn in der Nähe meines Wohnortes. Ich denke, dass dies auch für einige andere gilt.
    Also:
    Wer hätte Interesse in der Gegend Tübingen / Stuttgart einen solchen Verein zu gründen? Dann ließen sich Vorbereitungen vielleicht besser als im großen Kreis machen :)
     
  25. Hallo Leute,

    sehr interessant dieses Thema, so einen Verein würde ich gerne unterstützen und nutzen, komme aus dem Berliner Umland.... ich weiss, weit weg vom Diskussionsrest.

    @skyflower
    Warum wäre es denn einfacher ein geeignetes Grundstück zu besitzen, muss man auf eigenem Grund keine Ausnahmegenehmigung stellen?
    Ich hätte die Möglichkeit einen genügend grossen Acker zu nutzen, aber inwieweit vereinfacht sich dadurch die Ausübung eines angenommenen Vereins?
    Wie weit ist fernab von jeder Zivilisation?

    @all
    Über die Kosten kann man ja bisher nur spekulieren aber MIR wäre eine Mitgliedschaft einiges wert. Wenn man den (auch Monitären) Aufwand für wenige FWKe im Jahr gegenrechnet den man mit Ausnahmegenehmigungen hat, abgesehen dass da immer noch keine KL4 dabei ist...

    Raucharme Grüsse
    Thomas
     
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