Sicherheit Tiervergiftung durch Feuerwerksrückstände?

Dieses Thema im Forum "Professionelle Technik, Sicherheit, Handhabung" wurde erstellt von yangdragon, 1. Februar 2015.

  1. Hallo Kollegen,
    unser Nachbar teilte uns heute mit, dass sein Hund an einer Vergiftung gestorben ist :(.
    Als Ursache wurde eine Phosphorvergiftung festgestellt, durch die Blume wollte er uns mitteilen, dass Reste von Feuerwerkskörpern (Silvester) die Ursache sein könnten ??? .
    Wie viel Phosphor wird bei der Herstellung von PtG noch verwendet?
    Kann ein Hund der z.B. eine ungezündete Bombette findet und zerkaut daran verenden?
    Kann von einer durch aufgeweichten, durchnässten Bombette Gefahr ausgehen?
    Sind Euch ähnliche Fälle bekannt?


    Grüße Ingo
     
  2. Hallo Ingo,

    ein schwieriges Thema, ich versuche mal etwas zum Phosphor und dem Vorkommen in PtG's zu schreiben.

    Grundsätzlich wird Phosphor und Verbindungen mit Phosphor kaum in pyrotechnischen Sätzen verwendet, da Phosphor sehr reaktionsfreudig ist, unter Umständen kann es sich sogar selbst entzünden (Reaktion mit Luftsauerstoff).

    Dementsprechend schwierig und gefährlich ist das Arbeiten mit Phosphor, ich denke, man verzichtet gerne freiwillig auf Phosphor wenn man die Möglichkeit dazu hat. Zudem gelten Phosphor und deren Verbindung als sehr giftig.
    Einzig Roter Phosphor ist ein bisschen weniger reaktiv und wird als nicht giftig klassifiziert, er wird zum Beispiel bei Streichhölzer verwendet, sonst aber soweit ich weiß nirgendwo was sonst mit Pyrotechnik zu tun haben könnte.

    In Schweden hatte man in den 90er Jahren eine Messung betreff der Elementgehalte in verschiedenen Feuerwerkskörper durchgeführt, die Tabelle mit den Messergebnissen habe ich unten im Anhang angefügt.

    (Quelle der Tabelle: Feuerwerkskörper: Umweltauswirkungen und Sicherheitsaspekte, Bundesamt für Umwelt BAFU, 2001,Seite 48)

    Zu beachten ist, dass die Werte der Elementgehalte in den pyrotechnischen Sätzen in [mg/kg] angegeben sind.

    Man sieht anhand der Messung, dass Phosphor in geringen Mengen in Sätzen nachgewiesen werden konnte. Jedoch kann aufgrund der Mengen angenommen werden, dass das Phosphor "unbemerkt" in die Sätze gelang, zum Beispiel als Verunreinigung.

    Andere Frage: Hast Du den Nachbar schon darauf aufmerksam gemacht, dass der Hund eventuell Dünger gefressen haben könnte? Phosphor bzw. Phosphate kommen ja in Düngern in rauen Mengen vor! Auf die Schnelle habe ich folgenden Artikel darüber finden können: http://www.dogs-magazin.de/wissen/gefahrlich-fuer-den-hund-gift-im-garten-24471.html

    So, hoffe ich konnte Dir ein bisschen helfen, auch wenn ich beim Phosphor etwas ausgeschweift bin. ;)

    Gruss

    Elementgehalte.jpg
     
    Merkur, pyromania69, Raini und 2 anderen gefällt das.
  3. Es liegt nahe das der Hund irgendwelche Gifte oder Dünger im Garten gefressen, das passiert bei Hunden leider sehr oft .:(
     
  4. Es war bestimmt wie man desöfteren mitbekommt ein Giftköder der mit Phosphor bzw. Dünger versetzt wurde von Hundehassern aber von Feuerwerk kann ich mir jetzt nicht vorstellen, da Hunde daran geruchstechnisch nix toll finden ebenso Geschmacklich und wenn müsste er schon ne ganze volle Batterie futtern das der Tot umfällt.
     
  5. Mhhh, als ich den Ausgangspost gelesen habe, hielt ich das Ganze für völlig absurd!
    Glaube ich natürlich immer noch, aber wenn ich jetzt so die Zahlen sehe ist das ja in der Theorie...
    Also wenn ein 10kg Hund 8-12 Bombetten einer 500g NEM Cake auslutscht und ich von einer LD50 von 4mg/kg ausgehe...verrückt! ;)
     
  6. lösch lieber diesen thread, sonst verlinken ihn noch irgendwelche schizophrenen hundebesitzer.
     
  7. Die LD50 ist aber ziemlich verrückt, wofür soll die denn sein?
    Für roten Phosphor oder für Phosphat?
     
  8. Ich danke für Eure Antworten.

    Ne das ist kein Witz, wer den eigenen Hund schon mal begraben musste, weis um welche Gefühle es dabei geht.
    Es berührt mich auch persönlich.
    Der Hund passte ja auch auf unser Grundstück mit auf und meldete jeden fremden Besucher mit gebelle an, bekam dafür von mir auch mal eine Streicheleinheit oder ein Leckerli durch den Zaun.
    Nach meine Recherchen sind 0,05g - 0,1g bereits ausreichend für eine tödliche Vergiftung.
    Eine Vergiftung mit Rattengift (das unser Nachbar selber nutzt) wie auch Gipsi vermutete, schloss er, laut Aussage TA aus.
    Ich habe Ihn gebeten mir das "Spektrogramm" der Magenanalyse mal zukommen zu lassen.
    Zur "Frage" warum Frißt Hund was --> er muss ja nicht Fressen, drauf rumkauen, aus langer Weile, Pfoten ablecken weil er auf einer aufgeweichten und Zerlatschten Bombette rum getappt ist ,---- keine Ahnung.

    Grüße Ingo
     
  9. Weder noch, tragen beide weder T noch T+.
    Ich habe nur was zum weißen gefunden, im Zusammenhang mit Rattengift u.A. und ich habe mit 4mg/kg schon hoch angesetzt wenn man verschiedene Artikel liest.
     
  10. #11 anton, 1. Februar 2015
    Zuletzt bearbeitet: 1. Februar 2015
    Eigentlich wollte ich in bekannt sarkastischer Weise mit dem gelöschten thread ausdrücken, dass Hunde nix fressen das nicht nach Fleisch riecht.
    Und phosphorvergiftete Fleischstückchen kommen aus keinem PtG raus.
    Die Nase eines Hundes riecht Alles 1000 x besser als die des Menschen...und für uns stinkt das zeug schon Fürchterlich!

    Ich könnte mich auch nicht erinnern, dass wir jemals Phosphor verarbeitet hätten.

    Möglich dass es in manchen Reibköpfchen noch weißen Phosphor gibt, ich denke da z.B, an Reibkopfknaller......
     
  11. Ist Roter Phosphor den nicht in Amorces enthalten?
     
  12. wenn man widofnir Tabelle zu Grunde hätte der Hund fast ein halbes Kilo NEM fressen müssen :p

    Das Thema ist durch - Danke


    Gruß Ingo
     
  13. Bleibt die Möglichkeit einer "Verwechslung" zu "Phosphat - Dünger".....
     
  14. Phosphor wird in der Pyrotechnik (zu Unterhaltungszwecken) nur in seiner roten Modifikation verwendet. Roter Phosphor ist für Menschen nicht giftig, deshalb wird er auch in Erzeugnissen der Kat. 1 die Kindern zugänglich sind problemlos verwendet. Typische Artikel sind Amorces, Knallbonbons, Knall-Ziehschnüre etc. Die verwendeten Mengen sind dabei winzigst.
    Ob das Zeug Hunden etwas tut - weiß ich nicht. Schokolade ist für Hunde ja auch giftig und für meine Frau eher nicht.
    In den typischen Artikeln wie Bombetten, Sprühartikel und Raketen ist mir keine einzige Rezeptur mit Phosphor bekannt.
    Der hochgiftige weiße Phosphor ist stark selbstentzündlich und deshalb sowie wegen seiner extremen Giftigkeit in der zivilen Pyrotechnik strikt verboten.

    Mit geringer Wahrscheinlichkeit ja. Insbesondere von Bariumsalzen geht eine hohe Gefahr aus. Bei Ratten ist die LD50 ca. 350 mg/Kg Körpergewicht. Wenn (1) der Hund 10 kg oder weniger wiegt und die (relativ große) (2) Bombette nur grüne Sterne (3) enthält und (4) komplett runtergeschluckt wird könnte das reichen. Bei einem 50 Kg Hund ist das eher unwahrscheinlich, da müßte er schon eine solide Bombe fressen. Auch sind rein grüne Bombetten relativ selten, meist ist da noch Silber, Gold, Crackling etc dabei.
    Also im hier angenommenen schlimmsten Fall kommt 4 x "wenn" vor. Ein Banker sagte mir mal: Eine Geschäftidee in der 3 mal "wenn" vorkommt ist Glücksspiel und dafür geben wir kein Geld.
    Alle anderen in der modernen Pyrotechnik verwendeten Materialien dürfte sowohl Hund als auch Mensch in der üblichen Portion (500 g netto) :p eventuell mit leichtem Magengrummeln überstehen.
    Praktisch ist Tod durch Blitzschlag bei Hunden wohl häufiger als Vergiftung durch runtergefallene Pyrotechnik....
    meint Raini
     
  15. #16 Gipsbombe, 2. Februar 2015
    Zuletzt bearbeitet: 2. Februar 2015
    Hier mal ein paar ganz einfache Fragen:
    1. wie alt war das Tierchen,
    2. hatte dieses schon eventuelle Erkrankungen?
    3. Frage zur Untersuchung des Mageninhaltes: wie kommt man ausgerechnet auf eine "Phosphor-Vergiftung"?
    4. Welche handfesten Untersuchungserbnisse sind vorhanden, die diesen Untersuchungsbefund belegen?

    Wir hatten schon sehr viele Beschuldigungen und vage Ahnungen von Menschen, die sich zuletzt
    als unhaltbar erwiesen haben.
    Meistens (zu 99,9%) waren diese bedingt durch Nachbarschaftsstreit, oder andere zwischenmenschliche Hintergründe.
    Falls es sich wirklich um eine (mit weißem) Phosphor-Vergiftung handelt, würde ich sehr empfehlen, die Polizei einzuschalten.
    Denn normalerweise kann und darf niemand diesen einfach kaufen und verwenden.

    LG,
    GB
     
  16. Ich denke mal, dass "Phosphorvergiftung" als "Vergiftung mit Phosphorverbindungen" zu verstehen ist, wie zB Vergiftung durch normalen Gartendünger oder Schneckenkorn (was offenbar leider tatsächlich öfters vorkommt).
     
  17. Denke mich erinnern zu können, dass gelber (weißer) Phosphor in Rauch bzw. Nebelbulver enthalten sein könnte.

    Wir stellten in den 70er Jahren tonnenweise Nebelpulver her, allerdings ohne Phosphor.

    Grauslich in Erinnerung sind noch die Brandbomben , die im 2 Weltkrieg abgeworfen wurden und auch Phosphor enthielten.

    Trotzdem oder gerade deswegen, weil ein Hund Fleischfresser ist, glaube ich aber nicht an einen "natürlichen Tod" durch "zufällig" gefressenes Gift -egal WAS.
     
  18. --------- Kleiner Exkurs zu Phosphor in der Pyrotechnik

    Elementarer Phosphor hat mehrere Erscheinungsformen, die zwar formal alle nur aus Phosphoratomen bestehen, aber durch andere Bindungsverhältnisse und ihren räumlichen Aufbau völlig unterschiedliche Eigenschaften haben. Das gibts bspw. auch bei Kohlenstoff, der unter anderem als Graphit oder Diamant vorkommen kann :) Der Chemiker spricht von "Modifikationen", und aus den 4 bekannten Phosphormodifikationen sind für uns nur der rote und weiße Phosphor von belang.

    Verwendet wird roter Phosphor seit längerem in Tarnnebel für militärische Zwecke, aktuell nutzen die meisten Nebelsysteme von der Hand-Nebelgranate bis hin zu großkalibriger Nebelmunition Sätze mit rotem Phosphor. Phosphor hat eine hohe Affinität zu Sauerstoff und dabei kommt eine hohe Verbrennungsenthalpie zustande. Die benötigte Zündenergie von phosphorhaltigen Sätzen ist niedrig, hinzu kommt die super Nebelbildung die durch die chemische Reaktion beim Abbrand eine Bildung feiner Aerosolpartikel aus Phosphorsäure erzeugt. Im UV-Vis und nahen Infrarotbereich kann man sich so schon durch einfache Sätze ganz gut Abschirmen.

    Weißer Phosphor ist sehr giftig und verursacht grausame Wunden. Er entzündet sich an Luft recht schnell und ist heimtückischerweise nur sehr schwer zu löschen, Wasser hilft hier nicht. Brandmunition mit WP ist geächtet und die UN verbietet explizit den Einsatz toxischer Waffen und Brandmunition in zivilen Gegenden. Was manche Länder zu dem "Trick" umgehen, WP-Munition als "Rauchmunition" zu deklarieren und einzusetzen, schrecklicherweise in der jüngsten Vergangenheit auch immer wieder in Wohngebieten.

    In der zivilen Pyrotechnik kommt nur roter Phosphor zum Einsatz, meines Wissens nach meist nur in Anzündmischungen, wie bspw. auf Streichholzköpfen oder, wie schon angesprochen, bei Knallplättchen. Dort ist die Satzmenge aber sehr gering.
    Roter Phoshor ist für den Menschen nicht giftig, erst bei hohen Temperaturen bilden sich durch Reaktion mit Wasser giftige Gase.

    Im zweiten Weltkrieg wurde viel Munition mit weißem Phosphor benutzt und die nicht verschossenen Reste nach Ende des Krieges einfach in der Ostsee verklappt, mit der Folge das die Hülle der Munition im Lauf der Jahrzehnte durchgerostet ist und der Phosphor als kleine, orange-gelbe Brocken an Land geschwemmt wird. Immer wieder verwechseln Spaziergänger diese Brocken mit Bernstein und stecken ihn in die Hosentasche... wenn der Brocken dann trocknet entzündet er sich von selbst und führt zu schweren Verletzungen. :(

    Noch eine kleine Exkursion: Die erste Generation an Nebelsätzen hat bei längerer Lagerzeit enorme Probleme verursacht, die Nebelkörper haben im Zusammenspiel Magnesium-Phosphor-Luftfeuchtigkeit angefangen giftige Gase zu entwickeln, wodurch einige beteiligte Personen schwer verletzt wurden und das gesamte Material unbrauchbar. Zeigt mal wieder das (Luft)Feuchtigkeit in der Pyrotechnik bei eigentlich sicher geglaubtem Material zu schweren Probleme führen kann :(

    --------------------------------------------------

    Zurück zum Hund... Phosphor kommt ja in den verschiedensten Verbindungen vor, gibt es da auch eine genauere Aussage woran es gelegen hat? Einfach ein hoher Phosphorspiegel im Blut?
    Ich bin kein Veterinär oder sonstwie Fachmann in der Richtung, aber eine schnelle Google-Suche sagt das ein gefährlich hoher Phosphorwert im Blut von Hunden nicht nur durch das Fressen von Phosphorhaltigen Sachen sondern sehr häufig auch durch Leberprobleme, massiven Vitamin-D Überschuss oder Knochenkrebs auftreten kann.
    Außerdem werden Phosphide auch als Begasungsmittel oder Frasköder gegen Nagetiere eingesetzt, sowas könnte er gefressen haben.
    Die Theorie mit der gefressenen phosphorhaltigen Pyrotechnik halte ich für für sehr unwahrscheinlich.
     
  19. Danke allen Antwortern,

    entscheidend ist, dass wenn man nach Phosphor googlet sofort das Wort Feuerwerk mit erscheint, was zu gefährlichem Halbwissen führt.
    Dies hat sicher auch meinen Nachbar bewogen damit bei mir anzuklopfen.
    Wie gesagt, ein Hund ist ein Familienmitglied wenn dieser so zu Tode kommt brausen die Emotionen hoch und jeder würde versuchen die Ursache zu finden.
    Wie bereits geschrieben hat mein Nachbar nur etwas von einem zu hohem Phosphatwert erzählt, das bereits 0,05 g für Hunde tödlich sein können und es wohl laut Aussage des TA kein Rattengift gewesen sein kann ... Emotionen...Emotionen.
    Ich habe Ihn dann gebeten mir das Mageinhaltsspektrum zubesorgen, ob er,s macht ist eine ander Sache.
    Bei einer günstigen Gelegenheit werde ich Ihm mitteilen, dass eine Vergiftung durch PtG auszuschließen ist und er sein Grundstück auf andere Vergiftungsmöglichkeiten hin überprüfen sollte, denn unsere Katzen laufen ja auch noch draußen rum.

    Grüße Ingo
     
  20. Ich an deiner Stelle würde die bis der Grund für die Vergiftung bekannt ist, mit ins Haus nehmen!
    Wer was da wirklich passiert ist! :shocked:
     
  21. Um es mal ganz klar zu sagen: weisser Phosphor ist in zivilen PtG sicher kein Thema.

    Was ich mir prinzipiell vorstellen kann ist eine Vergiftung mit Barium. Bariumnitrat ist in Leuchtsätzen zum Teil reichlich enthalten und gut löslich (also gut resorbierbar). Nitrate selber sind wie Chlorate oder Perchlorate zumindest gesundheitsschädlich.

    Resümee: lass dich nicht nervös machen! Solange dein Nachbar nicht etwas schwarz auf weiß hat, kannst du mittrauern, brauchst aber keine Schuldgefühle zu haben. Für Haustiere lauern in jedem Haushalt unzählige Vergiftungsmöglichkeiten.
     
  22. Ihr müsst jetzt einmal nachdenken bitte...Wenn da irgendwas dran wäre, dass Hunde Katzen aufgrund von Feuerwerk zugrunde gehen was glaubt ihr wielange dann hier noch Feuerwerk erlaubt wäre?


    Meine Meinung der Typ sucht nen Sündenbock weil er nicht genug aufgepasst hat,was sein Hund so alles frisst Lass dir kein schlechtes Gewissen machen.
     
  23. Glaub mir, darauf hat man nicht immer und überall Einfluss, gerade wenn der Hund auch im eigenen Garten unterwegs ist und irgendwer was über den Zaun wirft. :(

    Ich würde jedenfalls an yangdragons Stelle besser früher als später das Gespräch mit dem Nachbarn suchen, es kann ja durchaus sein, dass die tatsächliche Vergiftungsursache noch ermittelt werden kann, je mehr Zeit vergeht, desto unwahrscheinlicher wird das sonst.
     
    Feistelmatze gefällt das.
  24. Selten einen grösseren Schwachsinn gehört!

    Leibe Pyro-Freunde:

    Es gibt 2 Sorten Phosphor; den gelben oder weißen, der giftig ist und den roten oder schwarzen, der ungiftig ist.
    In der Feuerwerkerei ist die Verwendung des gelben oder weißen weltweit verboten, weil der selbstentzündlich ist.
    Nur der rote kommt im sogenannten Amorces-Satz (engl. "Armstrong's Mixture") vor, der ausschließlich zum Herstellen der schlag-empfindlichen Munition für Kinder-Pistolen, -Revolver und -Gewehre, benutzt wird. Sonst ist das Einmischen auch von rotem Phosphor in andere Sätze für den Hersteller lebensgefährlich, so dass man auf diesen Stoff verzichtet.
    Bis auf Phosphor-Sulfide, die man in den Köpfen von Überall-Zünd-Streichhölzern finden kann, werden in der Feuerwerkerei Phosphor-Verbindungen überhaupt nicht eingesetzt.
    Die Meldung, dass ein Hund sich an Feuerwerks-Resten eine Phosphorvergiftung zugezogen hat ist eindeutig eine "Ente".:cry:

    Grüsse; Toivo
     
    Eistee gefällt das.
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