Kunst Anlage für Musik-FW

Hallo Tobias,

die Frage zeugt eigentlich von einem gehörigen Maß an "Nichtwissen" der Materie...

Als erstes kommt es auf die Lautsprecher an....Haben die einen sehr guten Wirkungsgrad, können die mit 500 W befeuert u.U. lauter sein als andere mit 1000 W. Aber das ist eigentlich nur zweitrangig in der Bewertung. Wichtig ist, dass die Lautsprecher eine große "Wurfweite" haben, also saubere Hörner, damit der Schall weit getragen wird.

Dann kommt es darauf an, wie groß die Fläche ist, die du beschallen willst. Sagen wir mal so, ohne jetzt die Anlage zu kennen: sind beides professionelle Anlagen und du hast nicht mehr als 50 Zuschauer, reicht die kleine Anlage. Wenn du mehr zu beschallen hast, würde ich schon die große Anlage nehmen. erstens klingt jede Anlage besser, wenn sie nicht am Anschlag läuft, zweitens hast du genug Reserven, falls doch mehr Lautstärke benötigt wird.

Nur mal ein Beispiel: Ich fange bei Musikfeuerwerken bei 8 kW an...hört sich viel an, ist es aber nicht. Allein die Hochtoneinheit meiner Anlage zieht bei "normaler Lautstärke" etwa 300W. Verdopple ich die Lautstärke, also +6dB, dann sind mal locker 800 - 1100 W fällig. Von MItten und Bässen ganz zu schweigen. Und bei einem halben Fussballfeld ist Schluß mit lustig, dann muß verdoppelt werden...

Skyflower

 

Hättest du wirklich Ahnung ,so hätte sich die Frage erübrigt !!!

 

Frage stellen und Antwortern erhalten.

Hallo.

Wer eine Frage stellt soll auch eine Antwort erhalten. Auch wenn es mehrere Antworten gibt, so kann jeder doch etwas Erfahrung weitergeben.

Ich sage mal, dass 500W zu wenig sind, aber wie schon gesagt wurde, hängt das sehr von derEntfernung von Lautsprecher zu Puplikum ab.

Ich habe schon schon mit einer 2KW-Anlage gearbeitet (Entfernung etwa 40 Meter vom Publikum) und die war fast überdimensioniert (mit Bäumen abgeschlossener Park). Andererseits auch mit einer 6kW-Anlage und die war fast zu wenig, da es ein komplett offenes Gelände war und auch etwas zu weit weg war.

Gehe auf Nummer sicher und nimm die 2,4kW-Anlage, auch wenn du etwas öfter fahren musst. Denn meiner Meinung nach, sollte die Musik gut hörbar sein, damit der Zuschauer einen direkten Zusammenhang zwischen Musik und Effekte erfahren zu können.

Glück Auf
UHU

 

Hallo.

Eine sogenannte Soundmate, 2 Topteile und 1 bis 2 Bassteile werdens wohl nicht tun. Auf alle Fälle 2 x Hochtäner, 2 Mitteltöner und 1 Basteil, so solltest du auf mindestens 2,5 KW kommen, vielleicht noch ein Mischpult dazuhängen, und die Musik der Anlage abstimmen.


PS: auf der nächsten Veranstalung spielen wir mit 40.000 WATT *g*
mfg Rene

 

Nun ja, selbst PA-Anlagen bauen, ist schon IMHO eine Disqualifikation an und für sich. Bei den heutigen klanglichen Möglichkeiten ist ein Selbstbau fast unmöglich

98 db/W/1m...ähem bei welcher Frequenz? mit einem 1 Kilo Sinussweep? Ich weiß jetzt zwar nicht, welche Lautsprecher du verwendest, aber die mit den Standard-Selbstbauchassis habe ich mal durchgerechnet und komme auf einen Leistungsabfall von ca. 6dB /10 Meter, das heißt, nach 10 Metern ist nur noch die Hälfte der Leistung vorhanden. 100 Meter mit einer 500W Anlage sind unmöglich! und ein 2,4 KW Linearray beschallt dir auch keine 300 Meter

Mal ein Tip:

Breite 100 Meter

Tiefe: 300 Meter

= Publikumsplatz

Dann benötigst du für eine adäquate Beschallung ca. 25 - 40 kW je nach Lautsprecher...nur mal so zur Info...

Bei meiner letzten Großbeschallung hatte ich bei 25.000 Leuten ca. 140 kW Leistung auf der Anlage...

Also bitte nicht mit Erfahrungen hausieren gehen, wenn man sie nicht hat. Jeder, der Boxen baut, sollte die Schallausbreitung und den Lautstärkeverlust berechnen können.

Du mußt davon ausgehen, dass du auf dem Platz eine Lautstärke( Feuerwerk) zwischen 80 und 110 dB je nach Art der Feuerwerkskörper erwarten mußt. Also solltest du diese Leistung entsprechend einkalkulieren...allerdings muß die Musik nicht ständig zu verstehen sein, das menschliche Gehirn ist in der Lage Musikstücke auch ohne Einfluß von außen kurzfristig "weiterzuführen" .

Ein Tip noch am Rande....Richtmikrofone auf dem Abbrennplatz aufgebaut und leicht unter die Musik gemischt und du hast gerade bei Steppersequenzen eine wahnsinnig gute Synchronität


Skyflower

 

Bei einer Punktschallquelle, die bei ein Meter Distanz x dB liefert, ist die Formel für den Schalldruck auf distanz y (in Meter gemessen) folgende:

x - 20 * log

Somit verliert man 6 dB pro distanzverdopplung, und hat auf 10 Meter schon 20 dB weniger als auf einem.

Bei einem Linearray gilt dann im Nahfeld die Formel:

x -10 * log

Da hat man dann nur 3 dB verlust pro distanzverdopplung, bei 10 Meter währen das 10 dB.

Die Formel für die Leistung einer Anlage auf 1 Meter Distanz, wobei z die Leistung in Watt ist:

Senstivity + 10 * log(z)

Seine Boxen haben eine Sensitivity von 98 dB/ W/m, wenn er diese mit 500 W voll ausnutzen würde, hätte er einem Schalldruck von 124,9897 dB ein Meter vor der Box. Natürlich ist es oft schwer, wirklich die volle Leistung aus einer Box herauszunehemen, oft wird der Interne Wiederstand der Boxen in ihrem Grenzbereich größer, und sie Klingen dann auch schlecht, aber rein rechnerisch steckt doch schon ordentlich Leistung in dem kleinen System.

 

> Bei einem Linearray gilt dann im Nahfeld die Formel:

Wobei man sich das Nahfeld größenordnungsmäßig wohl nicht viel größer als das Linearray vorstellen sollte... siehe Can Line Arrays Form Cylindrical Waves? A Line Array Theory Q&A, wo die 3dB Verlust als "simplistic marketing claim" bezeichnet werden, also als eine simplistische, grob vereinfachende Marktingbehauptung.

 

Also die Soundmate würde ich auf jeden Fall zu Hause lassen, auch wenn du die Soundmate 2 hast...

Line Arrays sind dort eher zu klobig, der gesamte Aufwand wäre zu groß.

Nem eher ein mittleres System, also 4 Subs und 2 Tops, oder je nach dem was du an Leuten da hast...

MfG

 

Soweit richtig, aber das gilt bei einer Punktschallquelle. Diese Formel gilt übrigens im geschlossenen Raum, für eine Freifeldberechnung sieht die Formel etwas anders aus.

Das ist so nicht ganz richtig. Jeder Hersteller gibt natürlich den besten Wert für seine Boxen an. Also z.B. erreicht die Box mit 1 Watt bei 1,x khZ einen Schalldruck von 98 dB in einem Meter Abstand. Bei 3 khz sind es vielleicht nur noch 94 dB und über den Frequenzbereich gemessen vielleicht noch 92 dB. Und einfach die Leistung hochzurechnen ist nicht.

Beispiel: Meine Mittel- Hochtoneinheit ist spezifiziert mit 107 dB/1 W/m. Diese Einheit zieht unter Vollast gut 1000 W Trotzdem erreiche ich damit nur eine Dauerleistung von 138 dB und eine kurzzeitige Peakleistung von 142 dB bei 1% Klirr

ich habe einen Abfall auf 110 dB innerhalb 35 m ab Lautsprecherfront.

@ Klasse II

für eine theoretische berechnung ist es sch..ssegal, wie der Platz aussieht, und welches Wetter herrscht. Du kannst nur Glück haben, dass der Schall bei entsprechender Windrichtung etwas Weiter getragen wird.

Ich mache dieses Geschäft schon knapp 25 Jahre und ich weiß wovon ich rede

Skyflower

 

Noch eine Bemerkung zu der Anlage. Schon allein die einzelnen Speaker passen aufgrund ihrer technischen Spezifikation nur sehr holprig zusammen. Musst einen Mordsaufwand in der Frequenzweiche betrieben haben um die Speaker phasenrichtig zu bekommen. Und zweitens ist ein backloaded Horn nicht gleichbedeutend mit LineArrays.... Immerhin probieren viele professionelle Firmen schon Jahrzehnte an ordentlichen LineArrays und immer haben es noch nicht alle geschafft...

Gratulation zu deiner epochalen Vereinfachung.

Aber am meisten hat mich dein Geburtsdatum begeistert. Mit 14 Jahren schon Horn Arrays bauen und Profi-Anlagen verleihen....

Kein Wunder dass es hinter den 7 Bergen so toll klappt.


Skyflower

 

Ja, das Nahfeld ist recht klein, bringt aber trotzdem was. Gehen wir mal der einfachheit halber davon aus, daß das Nahfeld genau so groß wie der Line Array lang ist. Dann hat man bei einem 4 Meter langen Line Array nach 4 Metern nur 6 dB verloren, anstatt 12. Durch die eingespaarten 6 dB kommt man rein rechnerisch doppelt so weit, als wenn man gleich mit einer Punktschallquelle arbeiten würde. Natürlich, wie gut die ganze Line Array Geschichte funktioniert, ist auch wieder Frequenzabhängig

Und wie sieht die Formel für eine Freifeldberechnung aus? Da spielt wohl noch der Wind mit rein, aber ich kann mir nicht vorstellen, sonst noch anders ist, reflexionen von Wänden oder ähnlichen kommen ja in der Formel nicht vor.

Ich hab das grade mal mit meiner Formel Durchgerechnet:

107 + 10 * log(1000) = 137 dB

Sie ist also sogar leicht lauter als sie nach meiner Formel sein sollte. Achja, zu nur 138 dB, zu etwas, was so laut ist, halte ich doch schon ordentlich abstand.

Und wie kommt es zu diesem starken Abfall? Ich kann mir diesen Wert kaum vorstellen. Wenn du zum Beispiel bei der Front 140 dB hättest, was sehr laut ist (ohrenschädigent), dann währen es ja nach den 35 Metern nur noch 30 dB, das entspricht einem leisen Flüstern.

 

Das Wort "nur" bezog sich auf die Dauerlautstärke im Verhältnis zu Spitzenlautstärke immerhin 4 dB mehr Leistung.

Das hast du falsch interpretiert. Nach 35 Metern habe ich eine Restlautstärke von 110 dB.

Bei einer etwas größeren Veranstaltung vor ein paar Jahren hatte ich etwa 8 Delaylines im Abstand von etwa 60 Metern um eine gleichmäßig homogene Beschallung zu erreichen. Nur hatte ich durch Koppellung mehrerer Arrays eine Grundlautstärke von 140 dB und einen Abfall auf 110 dB erst nach ca. 50 m.

Gesamtfläche: 60 m Grundfläche an der Bühne und dann erweitert bis etwa 450 Meter entfernt. Dabei eine Breite von etwa 600 m erreicht. Eingesetzte Gesamtleistung: 145 kW

Etwa 75000 Leute wurden erwartet und dafür war die Anlage gemacht....denn Personen dämpfen extrem....soll heißen, eine Anlage, die im Leerraum vielleicht 100m weit wirft, hat mit Publikum nach 50 Metern ausgedient

Skyflower

 

Das macht allerdings mehr Sinn. Es stimmt auch wieder einigermassen mit meiner Formel überein:

138 - 20 * log(35) = 107,1186391 dB

Die Realität ist also wieder etwas besser als die Theorie.

 

> Ja, das Nahfeld ist recht klein, bringt aber trotzdem was. Gehen wir mal der einfachheit halber davon aus,
> daß das Nahfeld genau so groß wie der Line Array lang ist. Dann hat man bei einem 4 Meter langen
> Line Array nach 4 Metern nur 6 dB verloren, anstatt 12. Durch die eingespaarten 6 dB kommt man rein
> rechnerisch doppelt so weit, als wenn man gleich mit einer Punktschallquelle arbeiten würde. Natürlich,
> wie gut die ganze Line Array Geschichte funktioniert, ist auch wieder Frequenzabhängig

Oder etwas einfacher ausgedrückt, Horn wie Line Array strahlen gerichtet ab; dadurch ist's in Abstrahlrichtung um ein paar dB lauter.

> Soweit richtig, aber das gilt bei einer Punktschallquelle. Diese Formel gilt übrigens im geschlossenen
> Raum, für eine Freifeldberechnung sieht die Formel etwas anders aus.

Ich würde meinen, die eine Formel gilt für eine ideale Punktschallquelle im idealen freien Raum, die andere für eine ideale Linienschallquelle (unendlich lang) im freien Raum. Bei der Punktschallquelle verteilt sich die Energie bei doppeltem Abstand auf eine viermal so große Kugeloberfläche (viermal niedrigerer Schalldruck). Bei der Linienschallquelle verteilt sich die Energie bei doppeltem Abstand auf eine zweimal so große Zylinderoberfläche (zweimal niedrigerer Schalldruck).

 

Das mit dem gerichtet ist ein intressanter Punkt. Durch die interferenzen entsteht schon eine größere Richtwirkung, da man auf höhe des Line Arrays positive Interferenzen hat, und darüber und darunter negative. Das sieht man schön auf einigen Bildern des Links, denn du vorhin gepostet hast.

Ja, genau so ist es. Beide Formeln stammen aus einer "idealen" Welt, deshalb sind sie auch so einfach. Trotzdem finde ich, dass sie einen guten anhaltspunkt geben.

 

Hi Klasse II,

auch eine Prozesssteuerung bringt nicht den Erfolg, wie die Werbung es verspricht. Wenn dieWerte der Chassis und ihre Arbeitswerte bekannt sind, kann man über eine prozessorsteuerung noch einiges rauskitzeln. Aber das was Behringer anbietet ist keine Prozessorsteuerung, sondern einfach nur eine Frequenzweiche, die man entsprechend einstellen kann. Aber mangels Beeinflussung der Chassis ist das auch keine Prozessorsteuerung. Und die richtigen prozessorgesteuerten Anlagen kommen von Behringer erst im 3. bzw. 4. Quartal 2005 raus.

"Hinter den 7 Bergen" ist umgangssprachlich Österreich, wo ja zur Zeit wirtschaftlich alles sooo gut funktioniert.

Skyflower

 

> Bei der Punktschallquelle verteilt sich die Energie bei doppeltem Abstand auf eine viermal so große
> Kugeloberfläche (viermal niedrigerer Schalldruck). Bei der Linienschallquelle verteilt sich die Energie
> bei doppeltem Abstand auf eine zweimal so große Zylinderoberfläche (zweimal niedrigerer Schalldruck).

Ups, ich habe Schalldruck (N/m²) und Schallintensität (W/m²) durcheinandergewürfelt... ist allerdings offenbar nicht weiter aufgefallen. Schallintensität ist proportional zum Quadrat des Schalldrucks (analog im elektrischen Bereich: Leistung ist proportional zum Quadrat der Sapnnung). Richtig also:

Bei der Punktschallquelle verteilt sich die Energie bei doppeltem Abstand auf eine viermal so große Kugeloberfläche (viermal niedrigere Schallintensität, zweimal niedrigerer Schalldruck). Bei der Linienschallquelle verteilt sich die Energie bei doppeltem Abstand auf eine zweimal so große Zylinderoberfläche (zweimal niedrigere Schallintensität, um den Faktor Wurzel(2) niedrigerer Schalldruck).

Eiin Bel (SIL, sound intensity level) ist der dekadische Logarithmus eines Leistungsunterschieds um den Faktor 10. Ein Leistungsunterschied um den Faktor 4 ist also log(4) Bel = 0.6 Bel = 6 dezi-Bel; ein Leistungsunterschied um den Faktor 2 ist log(2) Bel = 0.3 Bel = 3 dezi-Bel (womit auch die beiden Formeln erklärt wären).

 

Hi Vesuvio,

jetzt stimmt die Erklärung, aber das große Problem unter dem alle leiden. Das ist die Theorie und wie sieht die Praxis aus? Eine breitbandige Punktschallquelle gibt es nicht ( mal von ein paar HiFi-Lösungen wie Manger Wandler oder Die Koax Speaker von Tannoy für Teilbereiche abgesehen) Also hat der Akustiker (nicht der Physiker ) mit Auslöschungen, Phasenverschiebungen und einem teilweisen unanständigen Klirrverhalten zu kämpfen. So arbeiten viele heute noch gebräuclichen Hörner (nehmen wir mal JBL) bis zu etwa 70% ihrer nominalen Leistungsfähigkeit mit einem Klirrverhalten vor allem der 1. und 3. Ordnung unter 1% was als sehr gut zu verstehen ist. Belastet man den Horntreiber (also die Membran) höher, bricht sie auf ( d.h. sie geht nicht kaputt, sondern schwingt nicht mehr kolbenförmig ) und es entstehen heftige Verzerrungen. Ich habe noch Datenblätter von JBL Treibern, die ihre nominale Lautstärke bei 10% Klirr erreichen. Wenn man bedenkt, dass das menschliche Ohr 1% Klirr schon wahrnehmen kann, geübte Ohren noch weniger..ist das eine ganze Menge. Die berühmten "schreienden" Hörner sind das Resultat dieser Vorgänge.

Erst mit den neuen Arrays und Waveguide Arrays ist es möglich auch bei voller Lautstärke den Klirr unter 1% zu halten.

Und wenn dann die Tontechniker die Lautsprecher so anordnen, dass sich bestimmte Wellenfronten auslöschen..(im Freien nicht möglich) dann gute Nacht.

Also--Gott sei Dank gibt es immer noch die Differenz zwischen Theorie und Praxis. Tip: Wenn du den rechnerischen Laustärkeverlust nochmal um 30-40% reduzierst, liegst du bei praxisnahen Werten.

Skyflower

 

Naja Plasmatöner gibt es schon - die sind extrem breitbandig und bringen auch einiges an LAutstärke zusammen nur ist ein selbstbau nur begrenzt möglich und größere Exemplare gibt es nicht, bzw sind mit horrenden Kosten verbunden