Hinweis [BAM] rechtliche Einordnung Kat. P1 Knallpatronen

Dieses Thema im Forum "Termine, Neuigkeiten" wurde erstellt von DerFuchs, 24. Mai 2017.

  1. Auf Anfrage des LKA Rheinland-Pfalz zur rechtlichen Einordnung, einer Knallpatrone der Kat.P1 durch die BAM, ergab sich folgendes Ergebniss.

    Knallpatronen sind in Deutschland klar nach dem Waffenrecht zu behandeln und ungeachtet der Eu-Zuordnung als pyrotechnischer Gegenstand zusätzlich als Munition PM II zuzulassen, wenn deren Bestimmungsgemäße Verwendung aus einer Waffe vorgesehen ist.

    https://www.tes.bam.de/de/mitteilun...ro/pt-merbl/stellungnahme_bewert_munition.pdf
     
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  2. /* Diskussion fortgeführt von hier: http://www.feuerwerk-forum.de/showthread.php?t=51024 */

    Wie genau hat man das jetzt zu verstehen. Die haben doch ne P1 Zulassung durch CE. Werden aber trotzdem als P2 angesehen?

    Die Funke haben doch ganz klar ne P1 Zulassung?
     
  3. Es ist etwas kompliziert.
    Die Dinger haben P1 fallen aber tatsächlich durch den Verwendungszweck (Verschuß aus einer Waffe) in Deutschland als pyrotechnische Munition unter das WaffenG. Scheinbar hat man auf Eu-Ebene eine andere Auffassung wobei es sich um Munition handelt.
    Die Deutsche Extra-Wurst eben.
    Würde man dem ganzen eine andere Verwendung vorgeben z.B. ein Signalmittel zur Schallerzeugung mittels elektrischer Zündung , dann würden die Dinger auch in D nicht unter das WaffenG fallen.
    Allerdings wäre dann das Verschießen aus einer Waffe nicht mehr Gesetzeskonform.
     
  4. #4 T.o.1, 25. Mai 2017
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2017
    Kollege, nicht P1 und 2 mit PM1 und 2 verwechseln! ;)
     
  5. Natürlich.. das hast du recht :D Meine selbstverständlich PM1 und PM2
     
  6. Was ich sehr interessant finde ist das zwar die Signal/ Schreckschuss-Waffe nach EU Recht als "Nichtfeuerwaffe" unter die Regelungen des Mitgliedstaates(WaffenG) fällt , aber deren "Munition" nach EU- Recht ganz klar zu den pyrotechnischen Gegenständen zählt und eigentlich nicht mal als Munition bezeichnet wird. Bezeichnend in den Ausführungen der BAM ist auch das die Erkenntnisse aus Sicht des Unterzeichners dargelegt werden.
    Das riecht nach einem Fall für die richtende Gerechtigkeit ;):D
     
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  7. Das ist nur so formuliert weil die BAM das nicht waffenrechtlich einstufen kann, dass ist Sache des BKA.
    Wenn das den Hersteller interessiert kann er ja einen Feststellungsbescheid beim BKA beantragen kostet ein paar hundert €.
     
  8. Naja aber die BAM ist ja für die Zulassung von pyrotechnischer Munition zuständig und deshalb sind sie genau der richtige Ansprechpartner.
     
  9. Hallo Zusammen,

    ich finde das Thema recht interessant und hätte eine Frage hierzu.
    Ich selbst bin kein Pyrotechniker und habe nicht die Fachkenntnis wie die meisten hier.
    Es geht in diesem Thread um die rechtliche Einordnung einer 15mm Knallpatrone in den Bereich Munition oder einen anderen oder?

    Knallpatronen haben das Kaliber 15mm und sind (ursprünglich) zum Verschießen durch SSW bspw. zur Schadvogelbekämpfung oder als (Not)Signalgebung zu verstehen. Darunter fällt nicht das Verwenden als Mittel zur Knallerzeugung in Großfeuerwerksraketen oder Zylinderbomben oder?
    Es kam nur irgendwann mal vor vielen Jahrzehnten irgendwer auf die Idee, dass man das doch bei (Groß)Feuerwerken so machen könnte, weil es eben möglich wäre. Ich glaube als „Parasit“ wird so was auch gerne vom Fachmann bezeichnet?

    Ich meine Knallpatronen müssen doch keine Zylinderform von 15mm aufweisen, sondern könnten auch größer kleiner dicker dünner sein… was auch immer, wenn sie als Signalmittel zur Schallerzeugung mittels elektrischer Zündung oder was anderem im Rahmen eines Kat. 4/F4 Feuerwerks verwendet werden sollen. Dann wäre es auch gerne nur ein pyrotechnischer Gegenstand im Bereich F4. Wofür P1/2 PM 1/2 von der Aufteilung her genau steht habe ich jetzt keine Möglichkeit im Detail zu recherchieren.
    Da sie aber diese 15mm Zylinder-Form aufweisen, sind sie zum Verschießen durch SSW geeignet und fallen (zumindest in D.) unter das WaffenG als pyrotechnische Munition und nicht als pyrotechnischer Gegenstand. Ich finde das ist auch absolut korrekt angenommen.

    Man bräuchte also zwei Formen von Knallkörper… einen mit 15mm als Munition und einen in anderer Form als pyrotechnischen Gegenstand, den man aber nicht in einem 15mm Abschussbecher verschießen kann.
    Dann können die Feuerwerker ihre Knallkörper in F4 bekommen und die 15mm-Knallpatronen werden nur noch (unter verschärften Bedingungen) an Berechtigte mit Munitionserwerbsschein abgegeben.

    Ich finde in Bezug auf den vielen Blödsinn, der mit diesen Knallpatronen angestellt wird, ist diese Denke gar nicht mal so verkehrt. Diese Teile sind echt heftig und haben an Silvester oder wann auch immer in der Hand von Leihen nichts verloren.

    Dies bedeutet für die Hersteller dieser Knallpatronen natürlich eine Aufteilung in zwei feste Bereiche und eben aufgrund einer anderen zu produzierenden Form eine Kostenersparnis weniger.

    Habe ich das Thema richtig verstanden und geht meine Denke in die richtige Richtung (unabhängig von Gesetzen der anderen EU-Länder)?
    Wie seht ihr das ganze - auch aus Sicht des Pyrotechnikers?
     
  10. Servus Rapid Fire,

    ich versuch`s mal.

    Die VS Patronen haben 15 mm Kaliber, und sind als PM2 (Waffengesetz) eingestuft. (Abgabe nur an Berechtigte.)

    Die gleiche Bauart, mit dem gleichen Effekt gibt es auch als Feuerwerkskörper in F4 (Sprengstoffgesetz). (Abgabe nur an Berechtigte.)

    Ein Feuerwerker ohne Eintragung PM2 (gibt's wahrscheinlich sehr selten) darf nur die Feuerwerkskörper F4 beim Feuerwerk verwenden. Nicht aber die VS Patrone , auf der PM2 aufgedruckt ist.

    Der Waffenscheinbesitzer darf wiederum nur die Patrone mit PM 2 zum Verschießen verwenden.
    Das kommt daher, dass Waffengesetz und Sprengstoffgesetz zwei verschiedene paar Schuhe sind.

    Ich hoffe, ich konnte das plausibel erklären.:( Wie gesagt, die Bauform der beiden Gegenstände ist identisch, und sie KÖNNTEN technisch gesehen, sowohl beim Feuerwerk, als auch in der SSW verwendet werden.

    Gruß an Alle,

    Nisch`l
     
  11. Es kommt noch dazu, dass die Artikel grundsätzlich nur dafür verwendet werden dürfen, wofür sie bestimmt sind. Bei F4-Knallpatronen ist das das Verladen, bei PM2 das Abfeuern aus einer SSW
     
  12. Es geht doch gar nicht um die Zulassung sondern darum ob es Munition ist.

    § 2 Abs. 5 WaffG:
    "Bestehen Zweifel darüber, ob ein Gegenstand von diesem Gesetz erfasst wird oder wie er nach Maßgabe der Begriffsbestimmungen in Anlage 1 Abschnitt 1 und 3 und der Anlage 2 einzustufen ist, so entscheidet auf Antrag die zuständige Behörde."

    § 48 Abs 3 WaffG
    "Zuständig für die Entscheidungen nach § 2 Abs. 5 ist das Bundeskriminalamt."
     
  13. Hi Nischl,

    danke für deine schnelle Rückmeldung!

    Deine Erklärung habe ich sehr gut verstanden.
    Der springende von dir genannte Punkt ist: „Die gleiche Bauart, mit dem gleichen Effekt gibt es auch als Feuerwerkskörper in F4 (Sprengstoffgesetz)“

    Worauf ich ursprünglich hinaus wollte… warum ändert man nicht einfach die Bauform und bietet diese F4-Feuerwerkskörper nicht mehr als 15mm Zylinder an, so dass sie nicht anders als ursprünglich gedacht verwendet – also nicht mehr aus einer handelsüblichen SSW abgefeuert werden können.

    Es geht um die Bauform und das beide Gegenstände als Feuerwerkskörper wie auch durch eine SSW verwendet werden KÖNNEN (was sie auch werden) – nicht wer was genau darf und was nicht.
    Würde die Bauform geändert werden und Feuerwerker würden gar keine 15mm Zylinderform (weil Zulassung der 15mm Form ausschließlich als PM-Zulassung erhältlich) bekommen, würden diese Teile (zumindest nicht aus dem Besitz eines Feuerwerkers an unberechtigte Dritte gehen KÖNNEN).

    Feuerwerker schießen Knallpatronen ja nicht bei nem Feuerwerk zusätzlich mit ner SSW nach oben sondern bauen sie irgendwo in eine Rakete oder Bombe ein, oder?
    Das heißt die 15mm Knallpatronen werden (nur noch als PM1/2 erhältlich) nur an Personen mit Munitionserwerbsschein abgegeben werden können und die Feuerwerker bekommen einen Knallkörper in einer anderen Bauform.

    Die produzierenden Unternehmen haben dadurch den Nachteil zweier unterschiedlicher zu produzierender Formen und dadurch höherer Kosten, die sich dann wiederum an den Erwerbsberechtigten und diese wiederum an den finalen Konsumenten weitergeben können.
    Bsp.: Zink produziert 15mm Knallpatronen als Munition ausschließlich mit Zulassung PM1/2.
    Diese werden auch nicht an Feuerwerker abgegeben und dürfen auch nicht für ein (Groß)Feuerwerk verwendet werden, sondern nur an Leute mit Munitionserwerbsschein.
    Feuerwerker bekommen statt dessen 10mm, 20mm oder auch größere Formen (am besten gar nicht mehr als Zylinder sondern in Kugelform) mit der Zulassung P1/2, die aber nur für F4-Feuerwerke verwendet werden dürfen und nicht mehr durch eine SSW verschossen werden können.

    Versteht ihr meine Denke und worum es mir geht!?
    Die Trennung in zwei in Form und Zulassung komplett auseinandergehende Artikel... was denkt ihr darüber?
    Wäre das tragbar für den Pyrotechniker oder würdet ihr es als Beeinträchtigung sehen... und warum?
     
  14. Hi Rapid Fire,

    sagen wir mal so: Bei Feuerwerken werden, wie Du genau richtig gesagt hast, Knallpatronen als Parasiten und anders eingesetzt. Ich hab das nie gemacht, und auch nicht verstanden, warum man sowas als Feuerwerker braucht.
    Denke mal, da kommt bei manchem der Spieltrieb durch....:)
    Wenn der Knall von z.B. 10 solchen Knallpatronen nicht ausreichen sollte, nehm ich einfach einen Nummer größer, oder zwei Nummern, oder 4 Nummern......

    Verschiedene Bauformen herzustellen, nur um sicher zu gehen, dass das Material nicht an "Privat" abgegeben wird, find ich als völlig unnötig.

    Soviel Berufsehre, abgesehen vom Abgabeverbot, sollte jeder Feuerwerker haben.

    Gruß,

    Nisch`l
     
  15. Aber Zink hat doch 15mm Knallpatronen sowohl in Klasse4 als auch in PM2 und beide Versionen, auch pm2, sind bei Nichtberechtigten sehr verbreitet.:blintzel:
     
  16. Das macht`s aber auch nicht legal.
     
  17. Das hüpfende Komma :D
     
  18. Meinst du mich?

    Rapidfire meinte, dass PM2 schlechter an Unberechtigte gelangt. Deswegen mein Beitrag.
     
  19. Für die einen Spieltrieb, für anderen ein kreatives Element.

    Ein paar selbst zusammengestellte Feuertöpfe als Akzent oder ein Finale, untermalt mit ordentlich Pfeifern, Kreischern oder Knallern. Mir persönlich lieber als die 37. Standardbatterie aus Fernost. ;)

    Aber jedem das Seine.
     
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  20. Alles richtig, nur geht es hier um einen bereits bewerteten Gegenstand. Die Frage war ja ob der P1 (Konformitätsvermutung) ist oder nicht vielleicht doch PMII in D . Und die BAM sagt ja auch das er beides ist, nur eben in D ist es zusätzlich als PMII zu klassifizieren. Im Prinzip geht es darum ob LOM richtig bewertet hat und ob weitere nationale Gesetze zu berücksichtigen sind.
     
  21. dann stellt sich mir trozdem die Frage ob der alleinige Besitz auch strafbar ist?
     
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  22. #22 nucular1, 25. Dez. 2017
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dez. 2017
    Gibt es irgendwo vom BKA eine Stellungsnahme dazu?
    Das verlinkte Dokument ist ja die Stellungsnahme der BAM für das LKA.

    Allgemein ist das ehh alles nur Murcks.
    Das Sprengstoffgesetzt hätte überholt werden sollen mit der neuen EU Richtlinie.
    Stattdessen wurde die Gesetzeslage noch viel komplizierter.

    Gibt einen ganz einfachen Weg womit das das Gutachten ad absurdum geführt werden kann.

    Einfach auf die Verpackung nichts mehr über Abschuss mit PTB Waffen schreiben.
    EInen kleinen Propfen auf der Zündseite mit Zündschnur rein, vlt. mit ein bisschen Schwarzpulver damit der "Schallerzeuger" sicher zündet.

    Schon hat man einen Artikel wie der bekannte "Schallerzeuger" Crazy Robot in P1.

    Wenn man nun den Propfen mit Zündschnur entfernt tada...
    Das Abschiessen mit einer Schreckschusswaffe wäre dann höchstwahrscheinlich illegal, der P1 Vogelschreck "Schallerzeuger" aber legal.

    Rein theoretisch wäre es auch sicherlich möglich eine Art Abschussgerät zu konstruieren welches nicht unter das Waffengesetz fällt damit der Artikel auch ohne Propfen verkauft werden könnte und dann auf der Verpackung den Abschuss nur mit diesen Gerät vorschrieben.

    *Ergänzung wieso ich diesen Post geschrieben habe*
    Ich habe vorhin auf der Startseite einen Vogelschreck von Zink in P1 gesehen.
    Zink Knallpatrone P1 Text

    Natürlich als Export Version aber mit Deutscher Sprache und kein Verweis darauf dass dieser unter Waffengesetz fällt und nicht für Deutschland bestimmt ist.

    Das wird dazu führen das unter Umständen Leute Probleme bekommen die sich an das Gesetzt halten und unwissend im Ausland einen P1 Artikel erwerben der ja prinzipiell in Deutschland keine Auflagen hat, jedoch trotzdem Probleme macht da dieser Artikel unter das Waffengesetz fällt.

    Würde ich in Tschechien stehen und nach P1 auf Wikipedia suchen würde ich denken ok darf ich einführen ....

    Die Leute von Zink möchten auch nur Kasse machen.
     
    Mofafreund gefällt das.
  23. Ob der alleinige Besitz von nicht zugelassener Munition erlaubt ist?
    Wenn du einen MES für Munition aller Art hast kannst du die besitzen.
     
  24. Dieser Artikel ist per se zugelassen.
    Die BAM ist nicht mehr alleinig zuständig für pyrotechnische Artikel, da gab es ja von der EU auf den Hut als Deutschland wollte dass die BAM jeden PtG. erneut kontrolliert.
    Die jeweiligen Paragraphen im Sprengstoffrecht bzgl. BAM sind weggefallen.

    Die CE Nummer gibt Auskunft welche Behörde die Erlaubnis für den PTG erteilt hat.
    z.B.
    0589-F2-0187 (0589 Bam - Europäische PtG. Klasse - fortlaufende Nummer?)
    Siehe dazu:
    https://www.bam.de/_SharedDocs/DE/B...fografik-sicheres-silvester.jpg?__blob=normal

    Der Zink Vogelschreck wurde anscheinend von LOM (Laboratorio Oficial J.M. Madariaga) in Spanien in P1 zugelassen da 0163.
    Hier ein Beispiel Zulassung von LOM Das CE-Zertifikat des LOM Institut NO. 0163 .

    Danach wäre laut BAM der P1 Vogelschreck legal, wenn ich nach dieser Seite gehe bei der Einfuhr......

    Die Einstufung von BAM an das LKA gibt es ja hier (vom 12.04.2017).
    https://www.tes.bam.de/de/mitteilun...ro/pt-merbl/stellungnahme_bewert_munition.pdf

    Eine offizielle Stellungsnahme bzgl. dessen finde ich beim BKA nirgends.

    § 2 Abs. 5 WaffG:
    "Bestehen Zweifel darüber, ob ein Gegenstand von diesem Gesetz erfasst wird oder wie er nach Maßgabe der Begriffsbestimmungen in Anlage 1 Abschnitt 1 und 3 und der Anlage 2 einzustufen ist, so entscheidet auf Antrag die zuständige Behörde."

    § 48 Abs 3 WaffG
    "Zuständig für die Entscheidungen nach § 2 Abs. 5 ist das Bundeskriminalamt."

    Nun sind 8 Monate bereits vergangen und das BKA hat sich nicht geäussert?
    Vlt. ist dieser Artikel doch legal und das BKA hat anders entschieden?
    Eine offizielle Äusserung seitens BKA wäre wünschenswert.
     
    Mofafreund gefällt das.
  25. Wir haben aber keine EU Harmonisierung des Waffenrechts und daher kann auch keine andere benannte Stelle Munition zulassen.

    Das BKA wird nicht von sich aus tätig, das wird nur tätig in Strafverfahren oder wenn einer einen Feststellungsbescheid beantragt.
     
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