Handhabung & Technik [Details] Effekt und dessen Entstehung von Wunderkerzen

Dieses Thema im Forum "Professionelle Technik, Sicherheit, Handhabung" wurde erstellt von ivhp, 21. Apr. 2006.

  1. *** Edit von Pyro ***
    *** Zitate aus dem Album eingefügt ***


    Hallo,

    nachdem sich im Album eine schöne Wunderkerzendiskussion versteckt und das Thema sich jetzt in Richtung "gibts dunkel goldene Wunderkerzen" oder "sind grüne Wunderkerzen machbar" dreht, würde ich vorschlagen hier weiterzudiskutieren - ist doch bequemer als im Kommentarbereich.

    Hier gehts zum Nachlesen:

    http://www.feuerwerk-forum.de/album/showphoto.php?photo=13423&cpage=1&perpage=25&cat=512#poststart

    Gruß,

    ivhp
     
  2. Ich setz da jetzt mal nahtlos an...

    Wäre es denn nicht möglich, den Eisenanteil in den Wunderkerzen durch z.B. Kupfer zu ersetzen? (stöchiometrisch korrekt versteht sich) Das würde ja dann, wenn ich das richtig verstehe zu grünen Funken führen...
    Das wäre ja ein Versuch, der ohne grossen Aufwand in einem entsprechenden Labor durchgeführt werden könnte...man muss das Pulver ja nicht auf einen Draht aufziehen, sondern kann es auch so als Kegel abbrennen (ich hab leider nicht mehr die Möglichkeiten sowas mal eben zu machen...Ausbildung und Experimentalchemie-Zeit ist halt vorbei)

    @ivhp
    Vielleicht kommst du ja bei Gelegenheit dazu...wäre mal interessant zu wissen, obs funktioniert...

    Gruß
    George
     
  3. Sind Wunderkerzen nicht für Innenräume gedacht(natürlich nicht ausschließlich)? Nur mal so ein Gedanke, Kupfer erzeugt giftige Substanzen beim Abbrand? Was sagen denn da unsere Chemiker dazu? So genau kenne ich mich mit den chemischen Reaktionen dabei natürlich auch nicht aus, also nagelt mich nicht fest. Ich glaube aber zu wissen dass Kupfersätze kritisch in Hinblick auf gesundheitschädliche Substanzen sind?
    Wie auch immer, es gibt ja auch Wunderkerzen mit einer Art "Crackling", die knallen und crackeln leise vor sich hin:)) Mir gefallen aber die klassischen am meissten...
    ***pyrodaemmi***
     
  4. Ich würde keine Wunderkerzen in Innenraumen zünden, auch wenn es immer im Traumschiff & Co propagiert wird. Der Satz beruht auf Bariumnitrat...
    Eine Einschätzung von unseren Chemikern bitte?

    P.s.: Habe die ursprüngliche Diskussion aus dem Album oben im ersten Thema als Zitate eingefügt. Solche Themen sind hier sehr erwünscht, endlich mal etwas Interessantes.
     
  5. Stattdessen,verwende ich für Indoorfeuerwerk gerne die Eissterne,aber benutze auch ein Blech aus dem Backofen zum unterlegen,wie bei einem 40.Geb.Und kommt immer gut rüber-:D

    GR-:) Suko
     
  6. Da hast du natürlich Recht, Pyro...aber in meiner Kindheit wurden die Dinger immer drinnen gezündet:))
    Die hingen in der Weihnachtszeit am Tannenbaum...
    Es wurde allerdings schon damals davor gewarnt, dies excessiv zu betreiben, zwecks Bariumnitrat.
    Aber bei den heute vorherrschenden Chinamist (in ausgewählten Geschäften gibt es wohl auch noch die Marke Polar) würde ich das eh nicht tun, die stinken auch so genug. Die produzieren einen Geruch von verbrannten Plastik, schwer zu beschreiben. Die deutschen rochen wenigstens irgendwie gut (wie bei Schwarzpulver wohl Geschmackssache..)
    Bariumnitrat birgt die Gefahr von Schleimhautreizungen, richtig?
     
  7. Ich würde sagen, alle Bariumverbindungen sind schlicht und einfach richtig giftig. Aber das werden die Chemiker genauer formulieren können...
     
  8. Hallo,

    ja Bariumsalze an sich sind schlicht "giftig". Bariumnitrat ist als gesundheitsschädlich eingestuft, hier gehts zum Sicherheitsdatenblatt:

    http://www-wnt.gsi.de/kernchemie/Deutsch/Arbeitssicherheit/SDB_d_pdf/Bariumnitrat_d.pdf

    Die relevanten Abschnitte mal kopiert:

    Also der Hautkontakt ist nicht weiter tragisch, die orale Aufnahme schon, allerdings mit einer mal sehr grob geschätzten (von der Ratte) tödlichen Dosis ab 20g/Mensch nicht giftig - daher die Einstufung gesundheitsschädlich. Man sollte aber bedenken, dass Symptome natürlich weit unter der tödlichen Dosis auftreten - also die Wunderkerze über dem Essen ist sicher keine gute Idee (der Bariumnachweis (H2SO4) in dem Wunderkerzen-Funken-Abbrand war schwach positiv, der ist aber auch verdammt empfindlich und 17 g eine ziemliche Menge. Es dürfte so gut wie alles in der Wunderkerzenmasse verbleiben).

    Tatsächlich würde ich auch annehmen, dass das Barium an sich bedenklicher ist als das Kupfer was man dazumischen würde. Lösliche Kupferverbindungen fallen von der akuten Toxizität auf Warmblüter her in etwa in die gleiche Stufe (LD50 Ratte CuSO4: 300mg/kg), sofern man die Toxizität von grundverschiedenen Verbindungen vergleichen kann - von daher würde das Kupfer die Mischung wohl nicht giftiger machen.

    Traumsterne sind soweit ich weiss ja bariumfrei, Sorgen macht da eher der Nitrocellulose-Abbrand bei Sauerstoffmangel - das wurde hier ja auch schonmal hinsichtlich der möglichen Freisetzung von HCN diskutiert.

    Gruß,

    ivhp
     
  9. Danke, @ivhp!

    Hier übrigens nochmals etwas zu Funkenfärbung: das schicke Bild von Powerfluse zeigt ziemlich eindeutig die goldenen Funken, während der Satzabbrand heller ist:

    [​IMG]
     
  10. Hallo Markus,

    das hat aber eine andere Erklärung...

    Der Film (hoffentlich ;) ) ist ein wohl ein sog. Tageslichtfilm gewesen. Und der ist auf eine Farbtemperatur von 5000 bis 5500 Kelvin eingestellt.
    Das Eisen dürfte aber deutlich darunter verglühen, daher das rot-goldene Erscheinungsbild.
    Je nach Bildbearbeitung hätte das Bild auch komplett silber erscheinen können.

    Dass der Satz auf dem Foto heller erscheint kommt wohl lediglich von einer partiellen Überbelichtung des Films.
    Der Kontrast- oder Dynamikumfang eines Films (oder Chips) kann mit der Wunderkerze (und dem menschlichen Auge) nicht mithalten.

    Tolles Foto, aber für eine chemische Analyse wird es wohl leider nicht reichen.

    An die Chemiker / Physiker :
    Worauf genau bezieht sich die Farbtemperatur ? Welcher Stoff ist der Strahler ?
    Oder wie kommt es zu diesen Temperaturwerten ?

    Gruß
    *Stardust*
     
  11. hhhhhhhh :( :mad: ;) :D

    Aber genau SO sehen meine Augen Wunderkerzen...

    Hoffentlich liest hier keiner mit, worüber wir uns unterhalten. Kiddies ;)
     
  12. > Worauf genau bezieht sich die Farbtemperatur ? Welcher Stoff ist der Strahler ?

    Stoff ist beliebig, muss aber schwarz (perfekt absorbierend, und damit perfekt emittierend) sein, also ein Schwarzer Strahler.

    Die Peakposition des emittierten Spektrums (Wellenlänge, bei der am meisten emittiert wird) ist umgekehrt proportional zur Temperatur des Strahlers (in Kelvin), Wiensches Verschiebungsgesetz.

    Z. B. Sonne ca. 5500 K und 550nm peak, Wärmestahler 550 K , peak ca. 5500nm = 5.5µm (im Infrarotbereich). Je kälter, desto roter (Rotglut).

    Die genannte höhere empfundene Farbtemperatur im Inneren der Wunderkerze könnte daher ggfs. auch einfach auf eine höhere Temperatur zurückzuführen sein.
     
  13. Hmmmmm die Farbtemperatur hat mich jetzt auch ins grübeln gebracht, weil so ganz aussagelos kann das Bild ja doch nicht sein, sonst wären die meisten unserer Feuerwerksfotos und Videos ja gnadenlos "aussagelos". Ich versuch mal die Erkenntnisse in das zu trennen was man sehen kann und was nicht und lass mich gerne eines besseren belehren, das ganze hat mehr fragenden Charakter:

    1) Die Grundfarbe des Fotos kann wegen falscher Farbtemperatur falsch sein. D.h. obwohl ich alles in gold sehe, *könnte* alles silber sein (oder im Prinzip auch in eine andere Farbrichtung verschoben).

    2) Die Funken auf dem Foto, die allesamt eine in etwa ähnliche Brenndauer und Fluggeschweindigkeit haben, sind einfarbig. Gäbe es 2 Sorten Funken, müssten die auf dem Foto auch unterschiedlich aussehen, weil die Farben relativ zueinander schon vergleichbar sind.
    Soll allgemeiner heissen: Wenn ich auf dem Foto eine zur Realität passende Farbe sehe (wie du Farbe der goldenen Funken) dann sollten die anderen Bereiche des Bildes mit vergleichbarer Belichtungszeit (bezogen auf sich bewegende Objekte) auch einigermassen OK sein. In dem Bild der Wunderkerze würden also Silberfunken korrekt in silber auffallen, weil die Goldfunken auch korrekt gold sind.

    3) Variiert die Belichtungszeit, weil die Funken wegfliegen und etwas anderes still steht, wird es schwieriger. Also einen silbernen Abbrand am Stab der Wunderkerze kann man auf dem Foto - da er länger die gleiche Stelle des Filmes belichtet - nicht eindeutig definieren, da es auch gold sein könnte, was nur "heller" wirkt.
    An dieser Stelle dann die entscheidende Frage: Ist das so, dass wirklich die Farbtemperatur sich auch verändert, nur weil das gold an einer Stelle länger strahlt? Das wäre dann ein "Fehler" in der Filmwahrnehmung, dass ich durch erhöhte Belichtungszeit eine höhere Farbtemperatur erziele?
    Oder wird die Temperatur gar nicht verschoben und die Mitte der Wunderkerze würde zwar wesentlich HELLER werden, jedoch (da die Farbtemperatur sich durch längere Belichtung nicht verschiebt) einen Rotstich haben? Da dieser Rotstich nicht da ist WÄRE dann der Rückschluß, es muss etwas andres verbrennen, zulässig? Wie gesagt die Frage der Verschiebung der vom Film aufgenommenen Farbtemperatur durch die Länge der Belichtung scheint mir hier die zentrale Frage zu sein.

    4) Das Argument die Mitte der Wundererze könnte AUF DEM FOTO silberner wirken als das aussenrum, weil aufgrund der höheren Temperatur eine höhere Farbtemperatur vorliegt sehe ich nicht ganz sein. Die Farbtemeparatur haben wir ja nun von Vesuvio gelernt hängt direkt mit der Temperatur des verbrennenen Objektes zusammen. Wenn also die Mitte heisser verbrennt, muss auch das menschliche Auge die Mitte der Wunderkerze "farblich heisser" (also silberner) wahrnehmen als die Funken, das Foto stellt die Realität also korrekt dar.

    4) Jetzt wirds sehr theoretisch. Woran scheitert die Rückrechnung eines RGB Farbwertes in die Wellenlängen in nm? Mag eine dumme Frage sein mit einer sehr simplen Antwort sein, interessiert mich aber wirklich. Ich verstehe, dass man wegen des Farbtemperatur Problems kalibieren muss. Also einen schwarzen Strahler mit def. Temp. mit ins Videobild halten (oder eine LED mit definierter Farbtemperatur oder so). Aber angenommen man hätte das, wo scheitert dann diese Rückrechnung? Weil hätte man die Wellenlänge jedes Pixels wäre man möglicherweise (Mischfarben noch ein Problem) in der Lage, quasi den verbrennenden Teilchen die charaktreristischen Banden der Elemente zuzuordnen und eine Art "sehr trivial AAS" zu machen und von jedem Funken seinen groben Farbgeber bzw. verbrennendes Element bestimmen zu können....*spinn*

    Das Thema bleibt spannend,

    Gruß,

    ivhp
     
  14. So ist es, sehr schön nachzulesen auch in "Chemistry of Pyrotechnics" von Prof. Conkling auf den Seiten 147/148:

    "Sparks are produced when liquid or solid particles [...] are ejected from the composition by gas pressure produced during the high-energy reaction. These particles - heated to incandescent temperatures - leave the flame area and proceed to radiate light as they cool off or continue to react with atmospheric oxygen. The particle size of the fuel will largely determine the quantity and size of sparks [...]. A combination of fine fuel particles for heat production with larger particles for the spark effect is often used by manufacturers."

    und weiter:

    "Sparks from iron particles vary from gold to white, depending on the reaction temperature; they are the brilliant sparks seen in the popular "gold sparkler" ignited by millions of people on the 4th of July."

    Schlussfolgerungen:


    • die Sätze von Wunderkerzen enthalten ein feinkörniges Reduktionsmittel (Brennstoff), dass nur dazu dient, die notwendige Hitze zu erzeugen und die Eisenpartikel sehr stark aufzuheizen und "fortzuschleudern"
    • die sehr heiße Reaktion an der Wunderkerze mit geschätzten 1500°C und mehr resultiert in einem hellgelb bis weiß glühenden Körper, d.h. gelbes bis weißes Licht wird emittiert
    • Eisenfunken aus Eisenpartikeln glühen - nicht nur in der Wahrnehmung von Markus - weiß bis gold, was darauf zurückzuführen ist, dass sie in der Nähe der Wunderkerze sehr heiß sind (weißglühen) mit zunehmender Entfernung von der Wunderkerze aber abkühlen und auf dem Weg mit atmosphärischem Sauerstoff weiter reagieren, weshalb sie von weiß zu gold (Rotglut) übergehen und schließlich ganz verlöschen, d.h. gar kein sichtbares Licht mehr emittieren
    Bliebe noch die frühere Frage von Markus zu klären, warum die Eisenfunken von Wunderkerzen sich zum Ende hin "crossetteartig" zerlegen. Hier hilft uns Takeo Shimizu in "Fireworks - The Art, Science and Technique" (S. 126/127) weiter (wer auch sonst könnte diese Frage beantworten?):

    "Iron filings are used for producing sparks. The branching of the sparks is different according to the carbon content of the iron. The carbon burns explosively in melted iron; this causes the branching of the iron particle into a spark. When the carbon content is less than 0.20%, the sparks occur seldom. As the carbon content increases up to 0.7~0.8%, the iron particles are activated more and more to produce many large sparks. A greater carbon content is not so effective. [...] The melting point of iron which contains 0.7% carbon is about 1300°C."

    Kurze Zusammenfassung:
    Die Zerlegung der Funken basiert auf der "explosiven" Umsetzung des im Eisen enthaltenen Kohlenstoffs. Der Kohlenstoffanteil des Eisens muss mindestens 0,2 % bis maximal 0,8 % betragen, damit sich effektiv zerlegende Funken bilden. Mit den besagten 1.300 °C befinden wir uns im CIE-Farbtondiagramm schon wieder im Bereich des rot-orangenen Lichtes bzw. wie oben bereits diskutiert im Bereich der hellen Rotglut bzw. Gelbglut, was wiederum der Farbe Gold in unserer Wahrnehmung oder zumindest der pyrotechnischen Terminologie entspricht.

    Viele Grüße

    Feuer
     
  15. DANKE! Damit ist die Frage mit dem Zerplatzen endlich eindeutig geklärt und die Kupferwunderkerze hinfällig - die Funken würden nicht zerplatzen. Darüberhinaus erklärt das warum Labor-Wunderkerzen oft fallende statt sternförmige Funken haben. Natürlich, Shimizu... .
     
  16. Warum die Funken von Wunderkerzen zerplatzen, hatte ich mich hier schonmal gewundert.

    Wüstenuhu schrieb hier, dass die Funkenbildung von den Legierungsbestandteilen abhängig ist.

    Donner schrieb hier, dass der Kohlenstoffgehalt für ein Zerplatzen der Funken sorgt.

    Wie soll man nun das "explosionsartig" im Satz "The carbon burns explosively in melted iron" ("der Kohlenstoff verbrennt explosionsartig im gemschmolzenen Eisen") interpretieren? Zur Verbrennung muss ja zunächst Sauerstoff zum Kohlenstoff gelangen.

    Ich füge mal noch folgende Rechnung hinzu:

    Fe 7.875 g/cm3
    0.7% C --> 0,055125 g /cm3
    C: 12 g/mol --> 0,00459375 mol/cm3
    CO2: 22,4 l/mol --> 0.103 l

    D.h. 1 cm3 Eisen mit 0.7% Kohlenstoffgehalt erzeugt bei der Verbrennung ca. 100ml Kohlendioxid. Ein wichtiger Faktor wäre also wohl, dass ein *gasförmiges* Verbrennungsprodukt entsteht, und zwar in nicht unerheblicher Menge. Die Schmelze würde quasi aufgeschäumt. Aber wie läuft der Prozess des Zerplatzens wohl nun genau ab? Warum sind Kohlenstoffgehalte über 0.8% nicht so effektiv?

    Könnte mit dem Phasendiagramm von Eisen+Kohlenstoff zu tun haben? Da gibt es ja einige Übergänge in der 1%-Gegend.
    Noch ein Phasendiagramm und noch ein Phasendiagramm.
     
  17. Hallo,

    Ja, an die Diskussion der Metall-Legierungen hatte ich mich noch erinnert, auch an das Foto, aber eine definitive Aussage mit einem Bereich in % ist doch was schönes. Sonst würde man sich wundern, dass maximal Kohlenstoff-haltiges Eisen nicht zerplatzt...jetzt braucht man sich nur noch wundern, warum das so ist ;)
    Ich tippe mal drauf, dass ab einem bestimmten Kohlenstoff-gehalt die Funken dann einfach nicht zerplatzen und "zerfetzt" werden, sondern die ganze Masse so porös ist oder an so vielen Stellen Gas entweicht, dass es eben nur zum zerschäumen, aber nicht zerplatzen kommt...

    Gruß,

    ivhp
     
  18. @ivhp: kam erst jetzt dazu, die Albums-Diskussion nachzulesen. Schöne Analyse! Ist auch interessant, dass fast nur Eisen wegfliegt; es kann also nicht viel Schmelze anhaften.

    Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr neue Fragen tauchen auf. Zum Beispiel: Warum fliegen die Funken überhaupt weg, und zwar mit ziemlich hoher Geschwindigkeit (fast geradlinig), und in alle Richtungen?? Wie genau, durch welchen Prozess, werden die Funken beschleunigt? Ist dieses Wegfliegen auch abhängig vom Kohlenstoffgehalt? Bilden sich in der Schmelze vielleicht eine Art von Mini-Abschusskanälen, aus denen die Eisenteilchen mit CO2-Antrieb herausgeschleudert werden? Kommt das Knistern der Wunderkerzen eher von diesem "Abschuss", oder vom Zerplatzen der Funken, oder von beidem gelichermaßen?

    Eine weitere Frage, die sich mir aufdrängt: Warum habe ich mir diese Fragen noch nie gestellt? Und andere offensichtlich auch nicht? Liegt es daran, dass man quasi vom Kleinkindalter an daran gewöhnt ist, dass Wunderkerzen eben einfach so sind, wie sie sind, und man später nicht mehr auf die Idee kommt, den bekannten "status quo" zu hinterfragen, und neu darüber nachzudenken?
     
  19. #19 flowaro, 23. Apr. 2006
    Zuletzt bearbeitet: 23. Apr. 2006
    Auch wenns hier wiedermal nicht her gehört, aber ich fand Deine Frage so inspirierend:

    Das Lernkonzept der deutschen Schulen muss dringend überarbeitet werden, da es im Vergleich zu anderen europäischen Schulen weit abgeschlagen antiquiert ist. Das Konzept "Frontalunterricht" war in den Vierziger/Fünfzigern des letzten Jahrhunderts aktuell, wo auf schnelle Art und Weise Menschen benötigt werden, die nicht viel Fragen, sondern nach vorgegebenen Maßstäben handeln... ...und dies schleicht auch heute noch durch unsere Landen. Es entsteht einfach keine Motivation zu Fragen, da es darauf ankommt angelerntes (und nicht erfahrenes) Wissen wiederzugeben. Und außerdem, das schlimmste - Gift fürs freie Denken: Noten und Elite-Denken - was in unserem öffentlichen Schulsystem vereinsamtes Lernen und Abgrenzen zu anderen Mitschülern (Ellenbogenmentalität) zu leicht fördert. Dass so das Lernen keine Freude bereitet, hat wohl jeder von uns erfahren. Projektschulen, von denen es nur wenige in D. gibt, die nach schwedischem Vorbild arbeiten, wo jeder Schüler für sich ein Thema ohne diesen blöden 45-Minutentakt bzw. sogar "Klassentakt", in seiner eigenen Geschwindigkeit bearbeitet - aber auch in Zusammenarbeiten mit höheren Jahrgängen - verhelfen zu mehr Freude am Wissen, mehr Miteinander, mehr Freude an der Schule und, dass auch eigene Konzepte/Fragen im Schülerteam entwickelt und vor allem ausprobiert werden. Nicht umsonst klagen die skandinavischen Länder, dass es zu wenige Handwerker, sondern viel zu viele Akademiker gibt... nicht umsonst sind sie an forderster Front bei der Pisastudie dabei ....bei uns ist es genau umgekehrt. Ich wäre liebend gerne in solch eine Projektschule gegangen...:( schade, dass das Konzept der Projektschulen bei uns nicht allgemeingültig umgesetzt wird (aufgrund der Kosten, die eine Umstellung mit sich bringen würde) - es würde sooo viele Probleme Deutschlands lösen...

    Soviel dazu... ;)



    Bei der Entzündung von Wunderkerzen reagiert Bariumnitrat mit Aluminium exotherm:

    10Al + 3Ba(NO3)2 ---> 3BaO + 3N2 + 5Al2O3

    Diese Reaktion erzeugt genügend Hitze um das Eisen zum Glühen zu bringen als auch einen leichten "Gasdruck" (durch das gebildete Stickstoff, N2), der glühende Eisenspäne nach aussen wegschleudert und somit die weißgoldenen (siehste pyro, ich habe mich daran gewöhnt ;) )/zerplatzenden Funken bildet.

    Gruß
    flow
     
  20. Hallo,
    ich weis, zwar nicht was es mit den Dingern aufsich hat, Es sind halt WUNDERKERZEN...
    VLG:René
    P.S. sry wenn ich nicht so viel dazu schreibe, aber ich wollte es mal loslassen.
     
  21. Nochmal zu den Farben und Temperaturen. Hängt die Farbe des glühenden Dingsbums auch davon ab welcher Stoff da strahlt? Dazu ein kleiner Abstecher in die Astronomie: Einer der "kühlsten" bekannten Sterne ist Beteigeuze im Orion mit ca. 3000°C Oberflächentemperatur. Er leuchtet rötlich, aber Wunderkerzen leuchten bereits ab 1500°C "weißgold". Zum Vergleich: Gelblichweiße Sterne haben ca. 6500°C Oberflächentemperatur(Die Sonne ist mit ihren 5000°C eher gelblich).
    _____________________________________________________________________________

    Befreit die Dönertiere aus ihrer Knechtschaft!
     
  22. Es hängt davon ab, was glüht.... Glas kann bei 650°C rot glühen, dabei bleibt Eisen noch völlig "Glühfrei"... Es hängt also von den Stoffeigenschaften ab, ab wann die Wärmeenergie auch in Form von sichtbarer Strahlung in den Raum abgegeben wird. Die Sache in der Astronomie ist richtig, so ist die Art des Lichtes davon abhängig, wie heiß ein Körper glüht - dabei wird davon ausgegangen, dass alle Sterne im jeweiligen Stadium eine ähnliche Zusammensetzung haben... ...ein anderer Aspekt ist die sogenannte Blau- oder Rotverschiebung im Spektrum eines Sternes, wonach die "Flugrichtung" des Sternes bestimmt wird. Fliegt der Stern von uns weg, wird das Spektrum ins langwellige (rot) und umgekehrt ins blaue verschoben -> Realtivitätstheorie.

    hat jetzt alles eher weniger mit Wunderkerzen zu tun...
    Gruß
    flow
     
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