Termin | News Diskussion über das wohl erste professionelle, freie Zündsystem der Welt!

Dieses Thema im Forum "Termine, Neuigkeiten" wurde erstellt von SkyDirector, 1. Juli 2011.

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  1. #26 OxymoronDUS, 4. Juli 2011
    Ich befürchte sowas auch :(
    Gibts da was von Ratiopham? Oder vll sowas wie "Das neue Zündsystem leicht gemacht- für Dummies" ?

    @bo : es lebt.....ich dachte schon du bist verschollen ;)
     
  2. #27 SkyDirector, 4. Juli 2011
    Danke für das Lob! Ja, das Projekt kann einen auf den ersten Blick vielleicht auch erst einmal erschlagen. Das kommt dann allerdings wohl auch daher, dass wir wirklich versuchen alle Informationen zur Verfügung zu stellen, wie das System intern läuft.

    Um sich die Geräte aus den Teilen aufzubauen, die wir zur Verfügung stellen, sind die meisten Sachen die im Wiki stehen nicht erforderlich. Die Bedienung versuchen wir also zumindest so hinzukriegen, dass damit jeder zurecht kommt auch ohne die technischen Hintergründe alle zu kennen. Das ist uns meiner Meinung nach auch bisher gelungen; sollte es trotzdem Fragen geben werden wir an den entsprechenden Stellen nachbessern.

    Die ganzen technischen Hintergründe werden übrigens vorm Benutzer weitestgehend versteckt. Wer wirklich tief einsteigen will, der kann das natürlich trotzdem - nötig ist es aber nicht.


    Gruß,

    Tobi
     
  3. #28 Fietje, 4. Juli 2011
    Moin,

    auch wenn es hier ein wenig chaotisch aussieht mit den vielen Informationen ist die Benutzerfreundlichkeit des Systems sehr gut. Schon nach sehr kurzer Zeit findet man sich mit dem "learning per doing" Prinzip in der Menüführung zurecht (zumindest was ich vom Commander sagen kann).

    Die Programmierung der Module sieht auf den ersten Blick auch schwieriger aus als sie ist. Die Organisation läuft über Sequenzen, die wiederrum in Cues unterteilt sind. Die Programmierung verläuft am unkompliziertesten am PC (da nun ja auch die SkyConductor Free Version verfügbar ist), kann aber auch über eine Textdatei oder über den Commander selbst erfolgen. Es lässt sich nahezu alles variieren was man sich vorstellen kann, sowie auch z.B. die Zeit die der Kanal offen gehalten werden soll (interessant für alternative Nutzungen).

    Am Besten ihr lest euch mal durch das Wiki und wenn dann Fragen aufkommen, könnt ihr diese ja hier jederzeit stellen. Man darf sich einfach nicht von der Masse an Funktionen und Infos erschlagen lassen.

    Gruß,
    Fietje
     
  4. #29 stryder, 4. Juli 2011
    Ich habs mit dem Zündkreistest immer noch nicht verstanden. Wo im schaltplan werden die einzellnen Zündkreise gemessen? Da muss doch irgendwo das Messsignal vom Zündausgang wieder in den AVR gehen, oder zumindest in einen Analog-Multiplexer
    Noch ne Frage, am Ausgang befinden sich nur FET's? Ich hätte Profets genommen, da diese auch gegen Kurzschluss und Überlast schützen. Auch sehe ich keine Schutzschaltung der Ausgänge im Schaltplan (Statische elektrizität und dergleichen)
    Wird das Signal auf dem Kabel auch Kodiert? Übernimmt das der Bustreiber? Ich musste alles per Handimplementieren.

    Aber das Projekt sieht wirklich ordentlich aus. RESPEKT!!!
     
  5. #30 SkyDirector, 4. Juli 2011
    Ich gehe das Rikiso einfach mal ein, dass es hier wieder sehr technisch wird..

    Zur Zündkreismessung: Stell dir einfach eine Reihenschaltung aus zwei Widerständen vor (siehe auch bei Wikipedia unter Spannungsteiler). Der erste Widerstand ist bekannt (500 Ohm bei uns), der zweite ist der Zündkreis. Die Spannung die an das gesamte Ding angelegt wird, ist ebenfalls bekannt (5 Volt). Zwischen den beiden Widerständen stellt sich jetzt eine Spannung ein, die proportional zum Zündkreiswiderstand (zweiter Widerstand) ist. Aus der kann man den Widerstand des Zündkreises berechnen (im Schaltplan R83,R84 = erster Widerstand, zweiter Widerstand ist der Zündkreis. Das Signal geht über R135 und den OPV verstärkt zum Mikrocontroller).

    Profets haben wir nicht an jedem Ausgang benutzt, da diese im Vergleich sehr teuer sind (wäre natürlich aber ebenfalls möglich). Der eine Profet, der das Modul insgesamt scharf schaltet, schützt bereits ausreichend gegen Kurzschlüsse. Der Strom kann insofern nicht höher als 7A werden und das ist für die "normalen" FETs an den Ausgängen absolut ausreichend.

    Statische Entladungen (die zwar sehr hohe Spannungen besitzen, jedoch mit relativ wenig Energie daher kommen) werden über die Kondensatoren, die an den Ausgängen sitzen abgeblockt. Dazu kann aber Cakebox (der die Hardwareentwicklung gemacht hat) bestimmt noch etwas mehr sagen falls erforderlich.

    Insgesamt sind die Module durch diese ganzen Sachen ziemlich robust geworden - trotzdem kann es natürlich immer Anwendungen geben, für die eine geringfügig andere Schaltung optimaler gewesen wäre. Für den Haupt-Anwendungsfall "Anzünder" aber ist das meiner Meinung nach schon ziemlich nah am Optimum.

    So.. letzter Punkt:
    Das Signal auf dem Kabel ist ein ganz normales UART-Signal. Wir benutzen den CAN-Transceiver also nicht mit dem CAN-Protokoll, sondern picken uns nur die elektrische Robustheit der physikalischen Schnittstelle heraus. Die Funktransceiver die wir verwenden, basteln dann Dinge wie Hamming-Codierung usw selbstständig dazu. Insgesamt hat sich das System so als sehr robust erwiesen.



    Gruß,

    Tobi
     
  6. #31 Techno, 4. Juli 2011
    Ich schließe mich mal schnell den Fragen von "stryder" an.

    Da bei mir z.Z. leider die Zeit viel zu knapp ist, um sich auch nur annähern mit "skydirector" richtig zu beschäftigen.


    Dies gilt bitte auch für mich!


    Sehe ich auch so.

    Auch schaltet Ihr, wenn ich es richtig gesehen habe, die "Masse" (Low-Side). Dies bedeutet das an den Zünder nach dem Schaf schalten Zündspannungpotential anliegt, oder habe ich da was im Schaltplan übersehen?

    Gibt es hierfür außer deutlich günstigere Kosten andere Vorteile bzw. Argumente ?


    ? Was sprach gegen die Sicherung der MCU Ausgange mittels z.B. Optokoppler und nur indirekter Ansteuerung der FET's bzw. Leistungsschalter

    Danke

    Techno
     
  7. #32 SkyDirector, 5. Juli 2011
    Nein, du hast nichts übersehen. Es macht aber keinen Unterschied, welche Seite geschaltet wird - so lange nicht ein Potenzial z.B. am Gehäuse anliegt (das Gehäuse ist bei uns isoliert). In den meisten Anlagen wird vermutlich aus Kostengründen sogar nur eine Seite geschaltet. Ob das dann Masse oder Zündspannung ist, hört sich zwar anders an, macht aber absolut keinen Unterschied - es ist nur ein einziger "Schalter" der umgelegt werden muss.
    Wir schalten bei der Anlage beide Seiten - Masse UND Zündspannung. Um die Kosten nicht zu sehr nach oben zu treiben, schalten wir allerdings die Zündspannung für alle Kanäle zusammen. Da versteckt sich dann auch der erwähnte Kurzschlussschutz.

    Die zusätzlichen Kosten sprechen dagegen. Die Leitung zwischen MCU und FET ist an keiner Stelle nach außen geführt. Sofern beim Zusammenbau nichts kaputt geht (was unwahrscheinlich ist), passiert danach auch nichts mehr. Die Ausgänge selbst sind wie gesagt durch die Kondensatoren gegen elektrostatische Entladungen abgesichert - da passiert definitiv nichts.

    Gruß,

    Tobi

    P.S: Für die Entwicklung der Hardware war Cakebox "zuständig". Der kann das nicht nur viel besser als ich, sondern macht im Hauptjob den ganzen Tag nichts anderes. Vermutlich kann er das auch noch etwas besser begründen als ich so auf die Schnelle.
     
  8. #33 AJack10600, 5. Juli 2011
    Hi Tobi, sobald es meine Freizeit zulässt werde ich das alles mal genauer studieren, vielleicht kann ich dann ja sogar bei einer Hilfe für Dummies beitragen. Ich habe mein Analog Matrix Zündanlagenprojekt auch erfolgreich Abgeschlossen, was spricht also dagegen es eine Nummer grösser zu versuchen ;) Und wenn ich die Feuerwerke anschaue die mir im Moment so über den Weg laufen, dann lohnt es sich definitiv sich mit eurem Tollen Projekt auseinanderzusetzen ;)

    Ich schnupper mal weiterhin in diesem Thread und auf eurer Website ;)

    P.S.: Ich denke das es sicher ein Anreiz für "Dummies" ist wenn ihr diese Bausätze für die komplizierten Elektronischen Platinen oder sonstige Teile auch verkauft. Das ist für den nicht Elektrotechniker immer die grösste Hürde... Das ist also sicher mal der richtige Weg !
     
  9. #34 Cakebox, 5. Juli 2011
    @ techno und stryder,
    die Schutzbeschaltung der Ausgänge gegen ESD-Entladungen ist schon gegeben. FET's sind am Drain auch nicht allzu empfindlich, die Hauptladung fließt aber in die 100n Kondensatoren die mit dem berühmten HumanBodyModel also dem geladenen Menschen einen kapazitiven Spannungsteiler bilden. Die 100n sind gegen die paar pF des HBM riesig so dass sich die Spannung auf ungefährliche Werte teilt.
    Sicher kann man da auch Transildioden o.ä. einsetzen aber die sind teurer als der evtl. kaputte FET.
    Fehlauslösungen sind auch bei kaputtem FET nicht möglich da das vor dem Scharfschalten gemessen wird (ob alle offen sind)

    Die zentrale Widerstandsmessung geschieht durch den Operationsverstärker der an "Rmess" endet. Hier wird die Spannung gemessen die über den Zündkreis abfällt wenn man 10mA einspeist. Die Spannung wird dann 5:1 verstärkt und per Firmware umgerechnet. Der Multiplexer ist doch schon da, die Ausgangsfets ;-)
    Da der Prozessor max. 1V messen kann ergibt sich auch Auflösung und Messbereich..
     
  10. #35 stryder, 5. Juli 2011
    Jo, skydirektor hats mir noch erläutert. ich bin davon ausgegangen, dass ihr die zündausgänge einzelln messt. aber eure methode ist, wie soll ich sagen... einfach nur elegant
     
  11. #36 Vesuvio, 6. Juli 2011
    Schaut sehr interessant aus; vielen Dank! An Schaltplänen habe ich bisher nur den des Zündmoduls durchgesehen; hier habe ich mich gefragt, wie die "Parallelschaltung" des BTS428 und des VN750 zu verstehen ist; dies ist vermutlich als Bestückungsalternative gedacht?

    Bezüglich "Strom kann nicht höher als 7A werden" müsste es vermutlich 17A heißen? (beim BTS428 ist 7A der "nominal load current" und 17A die "current limitation"; wobei die IRL024 ja offenbar auch 17A aushalten, sogar als Dauerstrom).
     
  12. #37 SkyDirector, 6. Juli 2011
    Ja, das sind zwei Bestückungsalternativen. Je nach Verfügbarkeit und Preis der eine oder der andere ;)

    Und ja, natürlich sollte es an der Stelle 17A heißen. "Sicher" angegeben haben wir allerdings den "nominal Current", damit es da definitiv noch keine Probleme gibt dass der Profet wegen Überstrom (bzw Temperatur) abschalten könnte.
    Bei den "normalen" Zündern dürfte der Zündstrom allerdings sowieso fast unbegrenzt sein, da reicht die kurze Zeit in der ein Zünder zündet nicht aus den ProFET in die Begrenzung zu fahren. Was da im Endeffekt für ein Strom fließt müsste man eigenltich mal "real" ausprobieren :)

    Übrigens zeichnet sich eine Nachfrage nach dem Mini-Commander ab die noch nicht im Wiki steht (da noch nicht definitiv klar). Wer sich da also mit dran hängen will (beim Mini-Commander gehts um den günstigeren Preis) sollte sich bitte melden!
    Die Stückzahl der Module ist erstmal egal, da haben wir ja noch ausreichend viele von da so dass wir den günstigen Preis halten können.

    Gruß,
    Tobi
     
  13. #38 Pyro1975, 6. Juli 2011
    Hallo!

    Ich finde die anlage auch ziemlich toll. Ich habe aber auch eine frage: was ist das für ein unterschied zwischen dem hochsichermodus und dem sicheren modus?

    Danke!
     
  14. #39 stryder, 6. Juli 2011
    Im sicheren Modus wird nur dafür gesorgt, dass befehle, welche Falsch übertragen wurde, keine probleme verursachen. im hochsicherheitsmodus wird die übertragung verschlüsselt
     
  15. #40 SkyDirector, 7. Juli 2011
    Stryder hat das schon ganz gut beschrieben. Zusätzlich wird im Hochsicherheitsmodus dafür gesorgt, dass Befehle die einmal (z.B. von einem Zündmodul) akzeptiert wurden nie wieder in dieser Form angenommen werden. Man kann also nicht wie bei vielen anderen Zündanlagen heute die Funkbefehle "auffangen" und morgen wieder senden und damit Schaden anrichten (was auch mit einer "nur" verschlüsselten Verbindung möglich wäre). Da gibt es also noch ein paar andere Tricks und Kniffe wie das intern genau funktioniert.

    Im Endeffekt erreicht man im hochsicheren Modus also, dass Kriminelle, die vielleicht das Feuerwerk kaputt machen wollen (indem sie Zündungen z.B. an der falschen Stelle oder sogar vor dem eigentlichen Beginn des Feuerwerks auslösen), absolut keine Chance mehr haben. Gleichzeitig werden die eigenen Befehle noch viel besser vor zufälligen Übertragungsstörungen geschützt.

    Gruß,
    Tobi
     
  16. #41 Pyro1975, 9. Juli 2011
    Okay.. ich hab gerade nochmal gelesen.. wenn es jetzt nicht 7 A sondern 17 sind, kann man dann mehr zünder zünden? Wie viele gehen dann?
     
  17. #42 Vesuvio, 9. Juli 2011
    7A ist der "nominal load current", also der Nenn-Betriebsstrom des PROFET, für den er ausgelegt ist im Dauerbetrieb; 17A ist der Strom, bei dem die Strombegrenzung einsetzt. Für "ein paar Impulse pro Jahr" würde er wohl auch mehr vertragen als 7A; 7A aber eben auf jeden Fall. Wenn man einen einzelnen Zünder an kurzen Kabel anschließt, werden die 7A sicherlich überschritten; andererseits hat der Zünder wohl schon gezündet, bevor der thermische shutdown bzw. die Strombregrenzung des PROFET einsetzt. Ist das dem PROFET zumutbar, oder sollte man den Strom noch separat auf 7A limitieren, um sicher zu gehen? (War auch Diskussionspunkt bei meinem eigenen Modul.)
     
  18. #43 SkyDirector, 12. Juli 2011
    Hallo,

    wir produzieren gerade ein kleines Promo-Video der Anlage. Ich hätte einfach mal gerne gewusst, was ihr vielleicht für Szenen vorschlagen würdet oder was ihr unbedingt sehen wollt ;)

    Gruß,
    Tobi

    P.S: Genaue Videos die die Bedienung zeigen sind später auch noch geplant, im Moment gehts erstmal darum einen kleinen 2-3 Minuten-Film zu machen der auf der Startseite die Anwendung der Anlage zeigt..
     
  19. #44 Cakebox, 12. Juli 2011
    @ Vesuvio

    komme leider erst heute zum Antworten, sorry.

    Wir setzen im Zündmodul den VN750 von ST als "PROFET" ein, ganz bewusst im SO8 Gehäuse um die thermische Verzögerung möglichst klein zu halten, vor allem auch beim abkühlen.
    Allerdings ist die thermische Abschaltung ja erst die zweite Schutzstufe. Zuerst wird im PROFET intern der Stromfluss gemessen und der FET bei überschreiten des Grenzstroms abgeregelt d.h. der FET wirkt als gesteuerter Vorwiderstand umd begrenzt den maximalen Stromfluss, hier auf ca. 7A.
    Die dabei erzeugte Wärme führt dann erst im zweiten Schritt zur thermischen Überlastabschaltung wobei der FET den Stromfluss nun vollständig unterbricht. Dann kühlt er wieder ab, schaltet wieder ein, begrenzt usw.

    Der sich einstellende On/Off Zyklus hängt vom Lastfall ab und ist noch nicht gemessen, für den Kurzschlussfall werde ich das am WE aber mal machen..

    Im Normalfall endet aber der Stromfluss nach <10ms, in dieser Zeit brennt die zugelassene Anzündpille ja sicher ab. Im Zündmodul ist die Länge des Zündimpulses einstellbar, hohe Werte bergen also im Kurzschlussfall die Gefahr in die thermische Abschaltung zu laufen --> besser auf sinnvolle, kurze Werte einstellen.
    Die thermische Erholungszeit hängt ja leider von der Umgebungstemperatur auf der Leiterplatte ab die sich durch eine lange andauernde Aufheizzeit stark erhöhen kann. Diese ist somit schlecht vorhersagbar.
     
    Vesuvio gefällt das.
  20. #45 AJack10600, 13. Juli 2011
    Anschlüsse and allen Teilen, Software... das würde mich in so einem Film interessieren... und natürlich die ganze Zündanlage selber ;)
     
  21. #46 SkyDirector, 18. Juli 2011
    Ich habe noch eine kleine Anmerkung zur Sicherheit des Systems nachdem die Frage aufkam:

    Es ist in der Tat so, dass beim SkyDirector-System die Kommunikation nicht verschlüsselt abläuft. Das ist bei fast allen anderen Systemen nicht anders. Auch die meisten der wenigen Systeme die ihre Kommunikation verschlüsseln, sind nicht sicher gegen mutwillige Manipulationen. Wie das im Detail funktioniert, werde ich hier nicht breit treten. Es reicht denke ich die Information, dass es funktioniert (und das bei jedem mir bisher bekannten System).

    Wir setzen bei unserem System eine andere Methode ein, die man zwar auch mit einer Verschlüsselung kombinieren könnte, was wir derzeit aber nicht tun. Das ganze funktioniert so:

    Im Endeffekt ist also das Modul in der Lage festzustellen, ob die Nachricht zweifelsfrei vom berechtigten Sender stammt oder eben nicht. Es ist praktisch unmöglich, eine solche Nachricht zu fälschen. Wenn jemand dazu in der Lage wäre, dann wäre er besser damit beraten z.B. Online-Banking-Transaktionen zu fälschen und damit Millionen abzuräumen - denn dort wird unter anderem der gleiche Mechanismus benutzt wie bei SkyDirector.

    Gruß,
    Tobi
     
  22. #47 PyroAndMore, 19. Juli 2011
    bei dem Zündmodul wurde mal schamlos die Galaxis Zündsystem Kopiert,:rolleyes:


    Hat die Menschheit keine eigenen Ideen, als zu klauen oder zu kopieren? ;)
     
  23. #48 SkyDirector, 19. Juli 2011
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2011
    Hallo PyroAndMore,

    Wenn es eine praktische und kostengünstige Variante gibt, ein Zündmodul zu bauen, dann ist es eben so ein Gehäuse (übrigens ein Kabelkanal). Wir stellen es aber jedem frei, ein anderes Gehäuse zu benutzen. Wenn du also Gewissensbisse verspürst weil unsere Zündmodule auch lang und dünn sind, dann darfst du gerne ein anderes nehmen.

    Übrigens dürfte dir nicht entgangen sein, dass wir bis auf die "gleiche" Gehäuseform wirklich garnichts mit der Galaxis gemein haben. Es kam uns eben nicht auf die Äußerlichkeiten an, sondern auf die Funktionalität.

    Gruß,
    Tobi
     
    finchen gefällt das.
  24. #49 dassamba, 19. Juli 2011
    Oh, da schienen die Entwickler vom SkyDirector-System glatt vergessen zu haben, dass Galaxis sämtliche (Copy-)Rechte an Aluprofilen besitzt... :rolleyes: ;)
     
  25. #50 stryder, 19. Juli 2011
    und wenn ich einem kollegen aus dem forum ein paar meine zündmodule leihe, weil er sie mal eben braucht ist dessen interner counter höher als der in meinen modulen und er hat ein problem oder hab ich was falsch verstanden
    EDIT: Wenn man bei meiner Anlage lange genug Sucht, findet man bestimmt noch eine Professionelle anlage, deren Gehäuseform meiner Ähnlich sieht. Deshalb bin ich noch lange kein kopierer. Die Technik und die reingesteckte Arbeits machts eben aus
     
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