Handhabung & Technik E-Zünder ohne "Stromquelle" zünden?

Dieses Thema im Forum "Professionelle Technik, Sicherheit, Handhabung" wurde erstellt von joker, 4. Okt. 2005.

  1. Immerhin da stimme ich dir gerne zu



    Beim Rest fällt es mir etwas schwerer, wenn es sich auch so viel sachlicher diskutieren lässt als mit plumpen Beschimpfungen - das habe ICH nämlich auch nicht nötig, denn ICH bin ein Profi in Bezug auf zwischenmenschliche Verhaltensweisen - daher kann ich mit der Krähenproblematik auch ganz gut umgehen.

    Selbst du kannst dich davon nicht ganz frei machen, obohl du dich um Sachlichkeit bemühst.

    Freies Forum, freies Land, freie Rede, jau - das unterschreib ich.

    aber:

    ich schon - weil für Dritte ebendas auch gilt. Freies Forum, freies Land, freie Rede

    Abgesehen davon brauchst du nur zurück zu lesen, wie man hier auf "Amateure" losgeht, die man der Bastelsünde verdächtigt.

    Und da wundert sich irgendwer, wenn auf so eine vage Anfrage wie diese von Joker hier unbequeme Rückfragen kommen?
    Oder auch Fragen durch die sich der "Initiator" "in die Nähe krimineller Machenschaften" gerückt - oder seinen "Status" (durch Ungläubige oder wie oder was?) angezweifelt sieht?

    NATÜRLICH hat Joker sich zu erklären, wenn er eine Frage stellt - die Umstände aber im Unklaren lässt - auch nach mehrmaligem Nachfragen.

    Oder sollen wir mit der Einstufung als "Feuerwerker" zufrieden sein, als ob es da nicht schon einige Pannen gegeben hätte.
    Ein treuherzig und gönnerhaftes - "ich bewege mich nicht in Grauzonen" gesprochen durch des Feuerwerkers Mund - sei gefälligst zu akzeptieren. Wo sind wir denn hier?

    Und diese Drohungen "da muss ich mir überlegen ob ich dann hier noch irgendwas poste"
    NA DANN LASST ES - wenn ihr eure posts nicht besser als mit eurem Status rechtfertigen könnt.

    Und dann nochmal strenge kontrollieren, wer sich hier im Ton vergriffen hat.

    den Status hab ich nicht in Frage gestellt ......

    kommt Status doch vom lateinischen Verb statuere. statuo, statui, statutum. 1. hinstellen 2. feststellen 3. beschließen.


    da steht ja nix von Fachkentniß, Eignung und Befähigung
     
  2. @Thorin: Achtung, META-TSUNAMI-ALERT *tüüüttüüüttüüüt*

    Wie ja hinlänglich bekannt ist, besteht bei Beiträgen mit mehr als 50% Meta-Inhalt (also Diskussion über die Diskussion selbst) große Gefahr, dass eine Meta-Tsunami ausgelöst wird (also weitere Beiträge mit hohem Meta-Gehalt folgen), die jeglichen technischen Inhalt überrollt. In Extremfällen wird von 99% Meta-Inhalt berichtet; das intellektuelle Ödland, das solch eine majestätische Welle hinterläßt, ist dann oft unten links mit "geschlossen" gekennzeichnet. :)

    Da es nun schon um Schnee geht; man könnte auch von Metalawinengefahr sprechen. Erfreulicherweise ist die Eindämmung noch möglich: Einfach den Meta-Gehalt der eigenen Beiträge einschränken, auch wenn es schwer fällt. Bei der momentanen Alarmstufe gelb vielleicht auf 20% oder weniger, am besten 0% :)

    (edit: dies bezog sich auf den Beitrag davor, ist aber für den letzten genauso gültig :D :) )

    @joker: Viele Dank für die Infos; das dürfte das das gezielte Denken doch sehr erleichtern; bei einer etwas diffusen Problemstellung geht es leicht in Richtung Rohrschachtest. So etwas Clacker-artiges wäre sicherlich eine coole Lösung für das Problem.

    Wobei es mich immer noch interessiert, ob das Teil denn nun wirklich piezoelektrisch funktioniert. Verschweißte Plastikteile mit unbekanntem Innenleben sind nun mal faszinierend für gewisse Leute wie zB mich. :)
     
  3. Gehen wir zum Thema zurück:

    Gefragt ist eine auf Dauer kostengünstige Lösung, um einzelne Fontänen/Vulkane im Freien anzuzünden. Aus praktischen Erwägungen heraus kommt eine Verkabelung/Verleitung nicht in Frage, stattdessen steht für jeden Effekt ein Mann als Zünder bereit.

    Um die sichere Anzündung zu gewährleisten, soll eine batterieunabhängige Lösung angestrebt werden (siehe auch die Vorgänger des M57 bei der M18...). Dies halte ich aber im zivilen Bereich für weniger kritisch. Was spricht dagegen, daß ein Akkupack, unter der Kleidung getragen, verwendet wird?

    Allgemeine (einmalige) Vorbereitung:

    - Verlängerungskabel ausreichender Länge (Sicherheitsabstand) und Anzahl (Reserve) herstellen, ein Ende passend zum Effekt (offenes Ende, Lüsterklemmen, Kästchen mit Polklemmen o.ä), am anderen Ende Klinkenstecker 6,35 mono.

    - Klinkenkupplungen als Kurzschlußstecker vorbereiten und mittels Schnur unverlierbar am Verlängerungskabel befestigen.

    - Akkupacks mit Klinkenkupplung und ggf. Zündtaster versehen, geeignete Ladegeräte beschaffen, Digitalmultimeter und Prüfwiderstand nicht vergessen.

    Vor jeder Veranstaltung:

    - Effekte mit Verlängerung versehen und mit einem Digitalmultimeter durchmessen. Kurzschlußstecker aufstecken und Kabel auf den Feuerwerkskörper wickeln.

    - Akkupack testen (Spannung unter Belastung).

    Während der Veranstaltung:

    - Kabel vom Effekt wickeln, Effekt sicher aufstellen (in den Schnee stecken? Wasserfest?).

    - Sicherheitsabstand einnehmen.

    - Kommando 'Klar zum Zünden': Kurzschlußstecker entfernen (und - mit Taster - Stecker in Kupplung des Akku stecken).

    - Kommando 'Zündung!':
    -- ohne Taster: Stecker des Effekts in Kupplung des Akkus stecken.
    -- mit Taster: Taster betätigen.

    Bemerkungen:

    Klinkenstecker sind billig, im Dunkeln und mit Handschuhen zu betätigen und relativ robust (Verwendung in Feldfernsprechern).

    Akkus haben keine Probleme mit der Kälte, wenn man sie unter der Jacke trägt. Dieses Verfahren ist jedem bekannt, der früher mit Filmkameras oder Motorwindern gearbeitet hat. Leere Akkus sind im normalen Leben kein Problem, man kommt ja abends nach Hause/in die Skischule.

    Wichtig ist üben, üben und nochmals üben. Am einfachsten mit einem Sack über dem Kopf, dann klappt es im Dunkeln - ohne, daß im Hang Taschenlampen funzeln...

    Dies ist ein Vorschlag, der natürlich (wenn es jemand in Deutschland machen will) erprobt, angemeldet und ggf. genehmigt werden muß (T1). Nutzung auf eigene Gefahr, insbesondere ohne Taster sehr kritisch zu betrachten.

    Trennung.

    Ich würde mich auch über Röntgenbilder freuen - dies ist eine wirklich einfache Möglichkeit, Dingen auf den Grund zu gehen. Ein erfahrener MTA wird dies wohl selber gemacht haben (Handies u.ä. röntgen) und kennt die nötigen Einstellungen des Röntgenapparates, um Fehlbelichtungen zu vermeiden. Geht auch mit Feuerwerkskörpern!

    Achtung! Keine Experimente mit Magnetresonanztomographen! Da ist nicht nur das extreme Magnetfeld, sondern auch die verwendete HF. Nix gut!
     
  4. Das war meine anscheinend so "unpräzise" Frage (O-Ton Thorin).

    Sie dürfte aber dennoch verstanden worden sein, denn das war eine konkrete Antwort:
    Ich frag mich wirklich warum? Ja warum denn?

    Nochmals danke an alle Verfasser von Antworten mit konstruktiven Vorschlägen.

    Joker
     
  5. @ Thorin:

    1. War mein Beitrag nicht auf Dich gemünzt sondern bewußt allgemein gehalten. Es ging mir um beide Seiten, "Profis" wie auch "Amateure". Der Umgang BEIDER Seiten miteinander ist hier nicht korrekt, ob nun "Profis" die "Amateure" der Basteleien oder strafbarer Handlungen verdächtigen, der deutsche "Profi" sich für besser als der österreichische "Profi" hält oder aber "Amateure" den "Feuerwerker" fragen ober, wie oder wo er überhaupt "Profi" geworden ist weil er ja offensichtlich überhaupt keine Ahnung hat. Und genau das nervt gewaltig.
    2. Ging es nicht darum, Aussagen aus der Feder eines "Feuerwerkers" nicht einfach hinzunehmen, sondern darum, nicht bei jeder vermeintlich "dummen Frage" den anderen gleich für blöd hinzustellen und zu fragen, ob er denn wirklich "Feuerwerker" ist.
    3. Muss Du mir mal genau erklären, wo ich mich im Ton vergriffen habe. Wie gesagt, es war eine allgemeine Beobachtung in diesem Thread (wie auch vielen anderen) und nicht auf irgendwen persönlich gemünzt.
    4. Vielen Dank für die Lateinstunde. Klar steht da nichts von Fachkenntnis, aber die wird ja gerade durch andere festgestellt und durch ein wie auch immer geartetes Zeugnis bestätigt, mit dem ich dann erst Feuerwerker werde... also auch fachkundig bin, sonst wäre ich ja genau das nicht geworden. Dass es, wie in allen anderen Bereichen auch, gute und schlechte Feuerwerker gibt, steht außer Zweifel.

    Ich würde sagen, wir schalten einfach mal einen Gang zurück.

    Viele Grüße

    Feuer
     
  6. @ Feuer sry wenn das Missverständlich war - du hast dich nicht im Ton vergriffen - und auch die Lateinstunde war nicht auf Dich gemünzt.


    Hab ich doch geschrieben, das man so (nach deinem Post) wenigstens sachlich diskutieren kann....
     
  7. Na dann :)

    Feuer

    P.S. @ all: Sorry für diesen inhaltsarmen Post.
     
  8. Moin moin,

    Mal bei LHS probieren. Im letzten Katalog standen sie noch drin, im aktuellen 05/07 zwar nicht mehr, aber fragen kostet nichts. www.LHS-Germany.de

    Grüße aus der Heide

    bjtorp
     
  9. Yo! Cool it.....[​IMG]


    Ich würde vorschlagen einschliesslich meiner Wenigkeit packen jetzt alle ihr angekratztes Ego ( = lat. "Ich" [​IMG] ) wieder in den Schrank, ok? Ich denke ein Feuerwerker - egal ob Scheininhaber oder nicht - muß schon so "feuerfest" sein mal ein Flame im Forum abzukönnen.*Handreich*

    Zurück zur Sachdiskussion?

    Ich muss noch ein paar Sachen recherchieren, ich schreibe heute abend noch mal was zum Thema. Bin grad im Stress, schliesslich hab ich ja auch noch einen "richtigen" Beruf :)

    Wer sich berufen und technisch in der Lage sieht der M57 ihr geheimes Innenleben ZERSTÖRUNGSFREI :) zu entlocken, möge sich mal melden. Ich stelle ein Exemplar leihweise zu Forschungszwecken zur Verfügung.

    später mehr

    Grüße

    Andy
     
  10. Um die Lateinstunde fortzusetzten, "professionell" kommt vermutlich von professio, der Steuerdeklaration der alten Römer. Insofern ist eine professionelle Tätigkeit eben eine mit dem Abführen von Steuern, also dem Gelderwerb, verbundene Tätigkeit.

    Amateur kommt dagegen von amare. Sie lieben also einfach, was sie tun.

    Ich habe den Eindruck, dass die allemeisten Feuerwerks-Professionellen hier in diesem positiven Sinne auch Amateure sind.
     
  11. Ich habe grad mal ein wenig im Internet gestöbert aber zum genauen Aufbau bzw. der Funktionsweise des M57 nichts gefunden. In diesem Text gibt es zumindest ein paar Hinweise:

    Vielleicht kann ja jemand was damit anfangen...
     
  12. *geistesblitz* (ganz frisch, wenn auch nicht notwendigerweise brauchbar): Wenn man auf einen Subwoofer haut, könnte das ev. auch einen ausreichenden Stromimpuls erzeugen...
     
  13. Wurde schon gesagt - jede Arztpraxis mit Röntgenapparat kann in die M57 reinschauen. Super sind kontinuierlich arbeitende Geräte (Bildschirm; Endoskopie, minimalinvasive Chirurgie usw.) oder auch 'digitales Röntgen'. Beide kommen ohne Film aus und man kann mit den Einstellungen experimentieren.
     
  14. vielleicht kann wer was damit anfangen.

    lg joker
     

    Anhänge:

  15. na Prima - ich bin nämlich grade zu Hause angekommen - und auch schon von der Palme runter.........;)



    wie gesagt - mich würde die Funktionsweise der M57 auch sehr interessieren, speziell für die Verwendung als "Reservezünder"

    Und wenn wir schon von Kälte Wind und Wetter reden - sind die Teile dann auch Kältefest bei Extremsituationen?

    Die Reisszünder gibt es ja sogar Unterwassertauglich - aber wie sieht es mit Kälte aus?

    Wie ist es mit der Haltbarkeit? die Piezo Baugruppen die ich kenne sind alle mechanisch nicht sehr robust - die gehen eher kaputt als sie "abgenutzt" sind.
     
  16. Im zivilen Bereich gibt es ganz ähnliche, piezoelektrische Elemente, die sicherlich auch günstiger zu haben sind als ein M57:

    http://www.piezoigniters.com/piezoigniters_014F.htm

    http://rosh.en.alibaba.com/product/50027164/50129422/Piezoelectric_Igniters/Piezoelectric_Igniter.html

    Nur ob die sich auch für die Initiierung von E-Anzündern eignen, kann ich nicht beurteilen. Sie sehen zunächst aber mal deutlich größer und stabiler aus als die, die man sonst aus Feuerzeugen kennt. Vielleicht kann ja jemand mit entsprechendem Sachverstand mit den technischen Daten etwas anfangen.

    Bei Kälte sollen sie funktionieren, und mit 30.000 angegebenen Nutzungen scheinen sie auch recht haltbar zu sein (behauptet zumindest die Marketing-Abteilung ;)).

    Viele Grüße

    Feuer
     
  17. Also als Anwendung steht dabei "Piezoelectric gas igniters for all applications where batteries or mains electricity is not available", also auch primär für Gas. Zündenergie-Angaben finde ich nicht, nur Spannungen (wichtig für Funkenstreckenlänge). Die Zündenergie von Feuerzeug-Piezos ist schätzungsweise um den Faktor 2000 zu niedrig.
     
  18. Wie schon erwähnt sind meine elektrischen Kenntnisse mangelhaft und ich freue mich über jede Nachhilfestunde.Den Piezoeffekt möchte ich besser verstehen.In einer vorherigen Antwort wurde der gemessene Widerstand des Gerätes als gering angegeben.Dies würde nach vorhergehender Erklärung einen Piezo ausschließen.Anhand der vorher geposteten "MilSpec"und der darin genannten elektrischen Leistungsfähigkeitskenndaten müßte ein Elektriker eigentlich eine Aussage treffen können.Hier mal zum Vergleich die Kenndaten eines handelsüblichen kleinen Piezokerns 15 X 7mm:1000-1200 V/1,3-1,7 Nanofarad,Resonanzfrequenz 104 KHz.Wie rechne ich dies in AxA ms um oder besser in Milliwatsekunde um eine direkten Vergleich zum M57 zu haben(min.16,3-max.27 milliwatt-sekunde gemessen durch einen 1,76 Ohm Widerstand bei einer 3,25 Ohm(Load=deutsch ?) in einer Zeit von min.10-max.24 Millisekunden)
    Die Erwähnung eines "Coils" in den "Spec.s"spricht ja eigentlich auch gegen die Verwendung eines Piezoelements.
    Gruß,
     
  19. Tja da trifft auch mich die Lücke.....


    Bandoo schreibt ja "2 Klacks" soll das heißen +3V und - 3V gleich Wechselspannung?


    und die Piezos im Link produzieren mit einem "Klack" "Flat" also einen Gleichspannungsimpuls?


    wenns so is - könnte man damit überhaupt einen Brückenzünder starten? (also ich mein jetzt nicht mit 150.000 V sondern mit dem was die Ignitions tatsächlich bringen...
     
  20. #70 bandoo, 6. Okt. 2005
    Zuletzt bearbeitet: 7. Okt. 2005
    Hallo zusammen,

    hier noch ein paar Ergebnisse:

    Über die Art der Erzeugung der Zündenergie bei der M57 habe ich nichts gefunden, aber es gibt ein bauähnliches Teil namens M51 Test Set. Das ist ein Zündkreisprüfer.und laut TM 9-1375-213-12-1"Technical Manual for Demolition Materials" ein "Magneto-Type Generator" und funktioniert von -40Grad Fahrenheit bis +160 Grad Fahrenheit

    Hmm, dann ist das M57 vieleicht doch auch induktiv??

    Ich werde morgen mal versuchen so ein Teil zu Röntgen, mal sehen, was dabei rauskommt.

    Nur am Rande weil die Frage aufkam, laut ZDV 3/701 "Sperren und Sprengen" hat die Bundeswehr nichts vergleichbares sondern nutzt "normale" Zündmaschinen.

    Die NVA hatte laut Vorschrift A052/1/015 "Anwendung von Sprengmitteln"unter anderem zum Zünden der Sovietischen MON-50 Mine eine Zündmaschine namens PM-4, die ähnlich der noch heute erhältlichen ZEB/CA 10/U 1 (Preis laut LHS 341.-EUR) durch ziehen an einer Schnur geladen und ausgelöst wurde.

    Das M57 hat die NSN 1345-00-070-1010 und hat die Regierung ursprünglich mal $33,23 gekostet. Die Teile wurden bis in die 80er Jahre nach einmaligem Gebrauch ausgesondert und auf dem freien Markt verkauft. Inzwischen ist eine Vernichtung durch"melting, cutting, tearing, scratching, crushing, breaking, punching, neutralizing, etc" vorgesehen oder alternativ können die Teile auch vergraben oder (!!) in der Tiefsee versenkt werden.

    Naja - mit dem Umweltbewusstsein haben es die Amis nicht so......

    Im Übrigen steht mein Angebot jemandem mit entsprechender technischer Ausrüstung ein Teil leihweise zu Forschungszwecken zur Verfügung zu stellen.

    Was den Preis in Deutschland anbelangt: Ich stell demnächst eines ab 1€ bei ebay ein, dann werden wir sehen.

    So - das war alles was ich rausgefunden habe, falls das mit dem Rö-Bild klappt stell ich es morgen ein.

    Grüße und einen schönen Abend

    Andy
     
  21. > eines handelsüblichen kleinen Piezokerns 15 X 7mm:1000-1200 V/1,3-1,7 Nanofarad

    Kapazität (Farad) ist Speicherfähigkeit (Ladung in Amperesekunden = Coulomb) pro Volt, C = Q/U
    Entsprechend Ladung = 1000V * 1.5 nF = 1.5 µAs = 1.5 µC
    Zum Vergleich Galaxis 48V * 1.000 µF = 48 mAs = 48 mC

    Im Kondensator gespeicherte Energie E = Q^2 U = (1000 V)^2 * 1.5 nF = 1.5 mWs
    Also doch nicht so weit weg von der nötigen Zündenergie??
     
  22. E vom Kondensator

    Moin moin,

    falsche Formel, falsch gerechnet!!
    daraus würde sich ergeben: mit C = Q / U  Q = CU; Q^2 =C^2 U^2
    E = C^2 U^2 U = C^2 U^3


    Die Energiespeicherung im Kondensator ist vergleichbar mit dem Festhalten eines Steins einige Meter über dem Boden: wenn man ihn loslässt, bewegt er sich im Schwerefeld gen Erde.
    Im Kondensartor sind Elektronen, die sich wenn sie losgelassen werden, (leitende Verbindung) zum Positiven Pol bewegen.

    Die "Lageenergie" für ein einzelnen Elektron ist: Wpot = F delta s im elektrischen Feld E = F/q q: einzelnes Elektron
    Die Kraft auf ein Elekron ist also F=E q
    Damit wird Wpot = Eq delta s = (U/delta s) q delta s = Uq : für ein Elektron

    Für die Summe über alle q, also Q, würde dann gelten: W = UCU = CU^2, wenn das nicht falsch wäre!!

    Nur im infinitesimalen, wo wir Q als konstant ansehen können, gilt W = C U^2.
    Wenn ein Kondensator geladen oder entladen wird, ändert man Q und damit auch U.

    In einer Auftragung U gegen Q (proportional) ist W die Summe aller infinitesimalen Flächenelemente unter der Ursprungsgerade. W = 1/2 QU = 1/2 CUU = 1/2 C U^2
    ...oder andersrum gedacht und hingeschrieben: E = 1/2 C U^2.


    Grüße aus der Heide

    bjtorp
     
  23. :) :) :) wenn das jemand googelt bist du aber ganz weit vorne in der Trefferliste........
     
  24. Stimmt.
    muss aber natürlich so: C = Q / U --> Q = CU; Q^2 =C^2 U^2 lauten. ;-)


    bjtorp
     
  25. Guten Morgen zusammen,

    In meinem Album wie versprochen die Röntgenbilder des M57. Alle sind mit 85KV gemacht, mehr gibt mein Röntgengerät an Röhrenspannung nicht her. Ist ja auch nicht zur Durchleuchtung von Zündmaschinen gedacht [​IMG]

    Das eine ist ein Übersichstbild um die Lage des "Innenlebens" im M57 darzustellen, die anderen beiden sind soweit bearbeitet, dass Strukturen sichtbar werden. Ich denke, das was man da etwa in der Bildmitte sieht ist eine Spule, oder? Also induktiv und doch nicht Piezo?

    Grüße

    Andy

    [​IMG]

    [​IMG] [​IMG] [​IMG]

    Bilder in größerer Auflösung (200-400 KB):
    Röntgenbilder M57 [1] [2] [3]

    [EDIT von Matchbox] Ich war mal so frei die Bilder direkt hier reinzubasteln [/EDIT]
    [EDIT von Pyro] Links zu Bildern mit höherer Auflösung eingefügt [/EDIT]
     
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