Handhabung & Technik Gestochene PTG Transport

Dieses Thema im Forum "Professionelle Technik, Sicherheit, Handhabung" wurde erstellt von firepowerfranken, 11. Juli 2018.

  1. Servus :)

    Dass das Stechen von PTG nicht die legalste Art der Zündung ist, ist denke ich wohl jedem klar. Trotzdem wird es ja sehr häufig aufgrund der exakten Zündzeiten gemacht. Darum soll es allerdings auch gar nicht gehen.

    Wie schaut es denn in punkto Sicherheit aus, wenn ich die PTG vorbereitet zum Abbrenner transportiere? Also Zündpille ist im Satz eingebracht und Panzertape drüber geklebt. Interessant ist Schlagempfindlichkeit, Reibungsempfindlichkeit sowie Temperaturbeständigkeit. Evtl. sogar elektrostatische Aufladung (Klebeband + Kabel) sowie Ausbrechen, Beschädigung der Pille beim Transport.

    Zwar gibt es ja genügend PTG, wo der Elektrozünder gleich angebracht ist, allerdings ist das ja so geprüft und nicht 'selber zusammengebastelt'.

    Hat da irgendjemand von euch Erfahrungen diesbezüglich gemacht? Bei mir ist zwar noch nie etwas passiert, allerdings fahre ich jedes mal mit einem extrem mulmigen Gefühl durch die Gegend ..

    firepowerfranken
     
  2. #2 anton, 11. Juli 2018
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2018
    Zeit ist KEIN Maßstab. Auch nach einer Million Mal KANN was passieren. Aber gefühlte eine Million Mal ist bei uns so nichts passiert.

    Ein paar Hinweise, die oft irrtümlich anders gesehen werden.

    E-Zünder Drähte nicht abisoliert = blank kurzschließen ( zusammendrehen), sondern mit Isolierung OFFEN lassen. Eine Induktion kann nur bei geschlossenem Stromkreis stattfinden.

    Die Zündpille reagiert chemisch in keinem pyrotechnischen Satz, auch nicht thermisch.

    Wird ein ptG angestochen, wo die Zündpille in der Stoßladung steckt, ist diese da drinnen gut aufgehoben und gegen Stoß gesichert.
    Wichtiger ist, das Zündloch gut abzukleben, dass kein Pulver rausrinnen kann.
    Alle anderen ptG. werden bei uns so mit E-Zündern versehen, dass die Zündpille in ein paar cm. ged. Stoppine reinkommt.
     
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  3. Damit schließt du zwar die Gefahr eines Induktionsstromes aus, baust dir aber einen willigen Empfänger für elektrostatische Aufladung, die dann durch die Glühbrücke hindurch nach Potentialausgleich strebt. Wenn ich mich zwischen diesen beiden Dingen entscheiden müsste, würde ich eher das Risiko der Induktion wählen und die Drähte kurzschließen. Viele Hersteller, die ihre Anzünder mit verdrillten Drahtenden ausliefern, sehen das offenbar ähnlich.
     
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  4. Hab da mal auf die Schnelle 2 Zünder fotografiert. Beide nicht abisoliert, Enden offen.
    Frage: Wie soll bei der Drahtverdrehung je elektrostatische Aufladung zur Wirkung kommen?? IMGP0008.jpg
     
  5. Zum Beispiel durch die Reibung des Kunststoffklebebandes an der Kunststoffummantelung des Drahtes.

    Klar ist dieses extrem unwahrscheinlich, dennoch schließe ich es nicht als Ding der Unmöglichkeit aus
     
  6. Wenn die Spannung groß genug ist, wird auch der tapferste Isolator irgendwann zum Leiter. Ist ähnlich wahrscheinlich wie ein in wahnsinniger Geschwindigkeit vorbeifliegender Supermagnet, aber wenn man bei zunehmender Kälte noch schnell den Fleecepullover überzieht und direkt danach den Draht am Ende berührt, während das andere Ende in der Wiese schlummert... ;).
     
  7. #7 Mathau, 12. Juli 2018
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2018
    Sehr interessant, das sollte wirklich mal jemand testen, der Zugriff auf eine ESD-Pistole hat! @HVPyro oder @Jenny wären dafür evtl. Kandidaten?

    "Rein gefühlsmäßig" finde ich statische Aufladung auch gefährlicher als Induktion.
    @anton: Wodurch sollte denn ein entsprechend hoher Strom hervorgerufen werden? Da bräuchte es bei einer so kleinen Leiterschleife schon ein ganz ordentliches (Wechsel-)Magnetfeld, oder? Hast Du diesbezüglich schon schlechte Erfahrungen gemacht?
     

  8. Also einen wahnsinnig große Magnet in Form einer Starkstromleitung, welche unterirdisch und somit nicht sichtbar unter unserer Zündleitung war, und ....es hat genügt zum Bumm am frühen Nachmittag.
    Ich denke aber, dass auch für die Entladung einer statischen Aufladung über die Zündpille ein geschlossener Stromkreis notwendig ist.
     
  9. Den hat @zuendlER84 ja beschrieben, der Strom fließt vom Fleece-Pulli über den Zünder zur Masse (Erde). Voraussetzung wäre halt, dass der eine Leiter in der Luft hängt und der andere nahe der Erde liegt. Im schlimmsten Fall (hohe Luftfeuchtigkeit etc.) kann ja ca. 1cm/kV übersprungen werden (der zweite Leiter muss also nicht in der Erde stecken)...
     
  10. Hallo Kollegen,


    Ich moechte hier auch noch meinen Senf dazu geben, zumal bzgl Kurzschliessen oder nicht die Argumentation schwierig und vor allem nicht eindeutig ist.

    Ich fang mal mit dem Eindeutigen an: In der Sprengtechnik wird kurzgeschlossen.

    Jetzt zum weniger eindeutigen.

    Ja, wenn die Enden kurzgeschlossen sind kann ein Strom induziert werden. Letzterer kann den Anzuender zum Umsetzen bringen. Aber wovon haengt ab wieviel Strom Induziert wird, ob der Anzuender dadurch ausloest?

    Zuerst braucht es ein Magnetfeld. Zum Zweiten braucht es eine Leiterschleife. Dann ist nur jener Teil des Magnetfedes (des magnetischen Flusses) relevant, welcher senkrecht auf die von der Leiterschleife aufgespannt Flaeche steht. Der Elektrodynamiker nennt das den "verketteten Fluss". Damit nicht genug, der verkettete Fluss muss sich auch noch aendern, ueber die Zeit. Der in der Leiterschleife induzierte Strom ist direkt proportional:
    * Zur magnetischen Flussdichte
    * Zur Geschwindikeit der Aenderung der Flussdichte (Anteil senkrecht auf Flaeche)
    * Zur von der Leiterschleife umschlossenen Flaeche
    Sobald eines von den dreien sehr klein oder gar Null wird gibt's auch keinen induzierten Strom. Davon haben wir nur einen Parameter in der Hand, den dafuer aber sehr gut: Die von der Leiterschleife umschlossene Flaeche. Durch verdrillen der Leitungen kann man die faktisch zu Null machen. Problem geloest.

    Jetzt zur Elektrostatik. Das knistern oder den Knacks kennt jeder, wenn man bei Beruehrung metallischer Gegenstaende einen kleinen elektrischen Schlag bekommt. Dabei ist auch gar nicht selten ein kleiner, blauer, Funken zu sehen. Kann dadurch ein Anzuender ausgeloest werden?

    So ein Anzuender braucht zum Ausloesen zum Glueck nicht nur einen Mindeststrom (den bringt die elektrostatische Entladung ganz, ganz locker), sondern auch eine Mindestenergie. Die ist bei Empfindlichkeit A 4 mJ/Ohm. Den Extremfall betrachtet heisst das bei 0,8 Ohm ca 3 mJ.
    Das HBM (Human Body Modell), welches in der Elektronikindustrie zum Testen von Bauteilen verwendet wird, geht von 10 kV und 10 mJ aus. Also Bumm? Nein, zum Glueck nicht, sonst wuerde das viel oefter passieren. tatsaechlich wird bei der Entladung der ueberwiegende Teil der Energie im Funken frei, nicht in der Gluehbruecke. Sind wir damit sicher? Nein, leider auch nicht. Ein einfacher Defekt (unterbrochene Gluehbruecke) und die Sache sieht anders aus, dann krachts.

    So, und jetzt? Not oder Elend? Pest oder Cholera?

    Ich persoenlich halte es mit der Sprengtechnik, verwende nur U Zuender und schliesse vor dem Einbringen des Anzuenders ins PTG die Kabelenden kurz. Ich kann das auch ganz gut argumentieren. Andere argumentieren, auch sehr stichhaltig, fuer das offenlassen. IMHO gibts da keinen eindeutigen Sieger. Ich fuerchte wir koennten uns nicht mal darauf einigen welche Kriterien wir wie stark gewichten, wenn wir eine "bessere" Methode kueren wollten ;-)


    Gruss
    Roland
     
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  11. Na dann erzähl ich mal meine Geschichte. Vor Jahren machten wir mal auf dem Gelände einer chem. Fabrik wo es (nachträglich erfahren) sehr starke Elektromoteoren in den umliegenden Hallen, gab, und die Leitungen dazu nicht sehr tief eingegraben waren.
    Im Hof dieser Fabrik bauten wir schon tagsüber das Feuerwerk auf.
    Jetzt der konkrete Fall: Wie seit Jahren so gemacht, stand neben dem Funk eine Drahttrommel noch ziemlich voll, von wo die Zündleitung zu den einzelnen PtG gezogen wurde, hier zu einer etwas größeren Batt. Das Ende wurde an dem Zünder der Batt angeschlossen und DANN....beim Funk die Leitung abgezwickt um sie anzuschließen. In dem Augenblick wo die Zange offensichtlich durch das Abzwicken BEIDE Drähte kurzschloß, ging´s los.Es gibt für mich nur eine Erklärung, nämlich dass die Zündleitun parallel zur unterirdischen Stromleitung lag und durcg das Abzwicken und kurzschließen-eigentlich einschalten, den Stromkreis für die Induktion schloß. Sollte wer eine bessere Erklärung haben, ist es mir nur recht. Das war aber auch das einzige Mal, wo ein Zünder ohne ersichtlichen Grund zündete. Und ich habe wahrlich in gut 50 Jahren zig tausende verarbeitet.
     
  12. mal ne ganz blöde Frage...(natürlich wegen der Zeitersparnis) wenn ihr eigentlich schon wisst,dass euch der Krempel dabei um die Ohren fliegen kann(schlimmster Fall) egal ob jetzt durch Induktion oder Aufladung warum zum Himmelswillen geht ihr diese Gefahr überhaupt ein?Macht es doch vor Ort draussen mit genügend Sicherheitsabstand zu anderen Leuten?!Ich fahr doch auch nicht mit Helm weil mir noch ,,nie was passiert ist" sondern weil ich nicht wissen kann wer mir an der nächsten Kreuzung die Vorfahrt nimmt...jaja ich weiss ich bin der unwissende Hobbypyro prügelt(nur verbal) auf mich ein ;-)
     
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  13. Das wird einzig und allein deswegen so gemacht, dass eben Leute wie du (siehe oben) eben mal ganz blöde Fragen stellen können.
     
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  14. Weil auf dem Abbrenner ganz schnell mal eine oder zwei Stunden vorbei sind. Und wenn du dann noch Probleme wegen irgendetwas bekommst, bist du über jeden PTG froh, den du schon vorbereitet hast.

    Wie verhält es sich mit Pillen, welche recht fest im Satz sind? Es gibt ja vereinzelte Batterien, wo die Bombetten recht stramm reingedrückt sind. Hier habe ich definitiv Reibung
     
  15. Ich gehe mit gutem Beispiel voran. Die Frage ist nicht bloed und auch das pruegeln lass ich bleiben.

    Es werden hier offenbar mindestens 2 Dinge vermischt.
    1. wie behandle ich die Enden der Zuenderkabel um die Moeglichkeit einer ungewollten, spontanen, Ausloesung so klein wie moeglich zu halten
    2. Der Sinn oder Unsinn des Transports verzuenderter PTGs

    zu 1. gibts valide Meinungen sowie physikalische Fakten. Daraus ergeben sich verschiedene Sichtweisen. Irgendwelche Studien oder Versuchsreihen dazu sind mir nicht bekannt. Falls da jemand Info hat, ich bin hochinteressiert!

    zu 2. ja, Effizienz und aehnliches wird ins Treffen gefuehrt. Mag valide sein. Man kann auch argumentieren, dass es ja auch PTGs gibt welche schon herstellerseitig mit einem Zuender versehen sind und somit gar nicht ohne diesen transportiert werden koennen. Vornehmlich T1 aber z.B. auch F4 (z.B. Bodensaluts). Bei diesen ist der Sicherheitsaspekt offenbar ausreichend beruecksichtigt...


    Gruss
    Roland
     
  16. Die ganze Fragerei kommt doch offensichtlich von "Laien".
    Kein Erwerbsfeuerwerker wird über solche Unmöglichkeiten sich auch nur 1 Sekunde den Kopf zerbrechen.
    Kein Erwerbsfeuerwerker wird oft hunderte E-Zünder erst am Abbrenner einbauen. Man stelle sich DAS mal vor. Batt. anstechen, Zünder rein, abkleben und dann noch wetterfest verpacken. Ähnliches bei Römern oder gar Single.Shots. Oder bei Einzelschußbomben, auch wenn sie in 3er oder 5er Fächern geschossen werden. Bei halbwegs großen Feuerwerken braucht man da einen Tag Vorlaufzeit und einen sicheren Arbeitsplatz. Noch was zu festsitzenden Bombetten in Batterien. Beim Anstechen etwas "umrühren" so dass es knirscht. Dann weis man, dass man im Pulver ist und schafft so genügend Raum für die Pille.
    Dieses ganze Gelaber von Aufladung und Funkenbildung und Reibungshitze ...DAS ist bei der Herstellung zu beachten, wenn lose Sätze oder einzelne Chemikalien verarbeitet werden.
    Bitte: Es solch doch mal DER melden, dem beim Anstechen was gegangen ist. Oder dem sich beim Pullover anziehen nicht nur die Haare elektrostatisch aufstellen, sondern gleichzeitig E-Zünder losgehen. Logisch, passieren kann immer Was und wird immer Was. Das lässt sich nie vermeiden. Bei dem Job schon gar nicht.
     
  17. Ich halte das auch für ausgeschlossen, im Übrigen wird von einem Stromkabel schon in geringster Entfernung gar kein signifikantes Feld mehr erzeugt da Hin und Rückleiter (bzw. alle Phasen) sehr nahe beieinander sind und sich das Feld aufhebt. Deshalb wirkt bei einer aufgewickelten Kabeltrommel auch keine Induktivität, selbst wenn man die auf einen Eisenkern wickelt.
    Gerne mache ich dazu auch Versuchsreihen im Hochspannunslabor um die Grenzfeldstärkegradienten zu bestimmen. Aber bei verdrillter Litze wird das schon schwierig. 50Hz Ströme selbst im kA Bereich paar cm entfernt werden das kaum schaffen.
    Elektroststik ist eine Energiefrage. Es kommt da auf die Ladung an. Offene Enden sind aber nie gut finde ich, wenn irgendwo ein 9V Block rumfliegt...
     
  18. Am sichersten sind übrigens die schon auf ihre Funktion getesteten E-Zünder.
     
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  19. Hallo Kollegen,


    @HVPyro : Ich halte Deine Argumentation fuer konsistent. Wenn Du ins Hochspannungslabor gehst, dann nehme ich die ESD-Gun zur Hand und versuche zu ermitteln ab welcher elektrostatischen Ladung ein Brueckenzuender umsetzen kann.

    Kann jemand, moeglicht zynismusfrei, die Frage beantworten warum in der Sprengtechnik kurzgeschlossen wird, wenn doch offene Enden sicherer sind?


    Gruss
    Roland
     
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  20. Es ist definitiv sicherer kurzzuschließen! Zwar rechne ich weder induktiv noch durch ESD mit Problemen, offene Enden könnten aber eben mit einer Batterie o.ä. in Kontakt kommen. Und simples verdrillen der Litzen ist schneller erledigt als vernünftiges isolieren der Enden...
    So meine Vermutung
     


  21. Das ist doch ganz einfach. Heute werden alle Vorschriften und Gesetze, aber auch Empfehlungen von Sicherheitshinweisen fast ausschließlich aus Erfahrung bzw, aus einer statistisch errechneten Möglichkeit bzw. Unmöglichkeit verordnet erlassen u.s.w.

    Nun ist es im konkreten Fall, was diverse E-Zünder anlangt so, dass man eigentlich " nix Genaues weis" ! Darum diskutieren wir ja auch hier in alle Richtungen. Nun geht man offensichtlich im E-Zünder Fall davon aus, dass die Möglichkeit, dass 2 offenen und abislolierte Enden an eine, zur Zündung ausreichende Stromquelle unbeabsichtigt sich gleichzeitig berühren, etwas größer ist, als das unvorhergesehene auftreten eines ausreichend starken Magnetfeldes, dass zur Bildung von Induktionsströmen führen kann, welche den E-Zünder zur Auslösung bringt.
    Die 3. Möglichkeit , um absolut sicher zu gehen wäre, die NICHT abisolierten Enden des Zünderdrahtes trotzdem zu verdrillen.
     
  22. Weil es mich interessiert hat, habe ich mal gerechnet, und hoffe, dass ich mit meinem Ansatz nicht völlig auf dem Holzweg bin.

    Angenommen, es fließt ein sinusförmiger elektrischer Strom mit einer Frequenz von 50 Hz und Spitzenwert I durch einen Leiter, ergibt sich im Abstand d eine magnetische Flussdichte von:
    B = µ_0 * H = µ_0 * I * sin(2*pi*50 Hz*t) / (2 * pi * d)

    Um es nicht zu verkomplizieren, nimmt man die von den Drähten aufgespannte Fläche A als konstant an und betrachtet für die Änderung des Flusses (= Flussdichte*Fläche) nur die zeitliche Änderung der Flussdichte. Einziger zeitabhäniger Term ist die Sinusfunktion, deren Ableitung ergibt einen Cosinus und mit Nachdifferenzierung und Kürzen der 2*pi in Zähler und Nenner ergibt sich:
    dB/dt = µ_0 * I * cos(2*pi*50 Hz*t) * 50 Hz / d

    Die maximale zeitliche Änderung erhält man, wenn der Cosinus betragsmäßig maximal, also 1, wird. Also ist die maximale Flussänderung über der Zeit, welche der negativen induzierten Spannung in die Leiterschleife entspricht:
    dPhi/dt = µ_0 * I * 50 Hz * A / d

    Jetzt kann man anfangen Werte einzusetzen. Für eine 1 m² große Fläche in einem Abstand von 1 m vom stromdurchflossenen Leiter bräuchte man demnach einen Spitzenwert von etwa 16 kA, um 1 V zu induzieren.

    Da ich mich bei meiner Arbeit eher am anderen Ende der Stromskala (pA-mA) bewege, kann ich nicht sagen, inwiefern solche Bedingungen in der Praxis auftreten und ob man an derartige Leiter überhaupt so nah herankommt.
     
  23. 1 m2 bei verdrillten Leiter wird schwer, verdrillte Litze bietet ja fast gar keine Fläche für Induktion...da kommt man kaum auf 1cm2.
    Mit 50Hz ist das unmöglich, das einzige wäre evtl. ein Blitzeinschlag in nächster Nähe. Da reden wir von 100 kA/us. Auch solche Steilheiten könnte ich hier erzeugen und in nächster Nähe resten. Habe aber keine E-Zünder zur Hand...
    Mein Tischgenerator packt ca. 10 kA/us bei 50 kA peak. Mit dem werde ich das mal testen. Aber wie gesagt, das sind realitätsferne Steilheiten die nur Blitze erzeugen.
     
    wgriller gefällt das.
  24. Ich würde mich durchaus bereiterklären, Dir ein paar Zünder zukommen zu lassen, falls Du die Möglichkeiten und v.a. auch Lust hast.
     
  25. Ich bin nicht von verdrillten Drähten ausgegangen sondern mal z.B. vom Klassiker, dem zweiadrigen Lautsprecherkabel mit parallelen Adern. Wenn die 1 cm auseinander sind und man 100 m verlegt, käme man auf 1 m². Dass bei den dann resultierenden Widerständen (Kabel + Übergänge + Anzünder) vermutlich 1 Volt nicht mehr reichen würde, um einen ausreichend großen Strom zu verursachen, steht auf einem anderen Blatt.
     
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