Sicherheit [Pyrotechnik und Mathematik] Helfer ausbilden

Dieses Thema im Forum "Professionelle Technik, Sicherheit, Handhabung" wurde erstellt von grimgul, 23. Mai 2005.

  1. Hi!
    Nein, die meisten Ämter werden die Scheine nur anerkennen wenn sie von einem Befähigungsscheininhaber ausgestellt wurden (auch wenn das Feuerwerk selber im Ausland stattgefunden hat).

    Nochmal zur Praxis, Scheine auszustellen:
    Es ist in allen Ländern die ich kenne gängige Praxis, den Führerschein zu erwerben indem eine gewisse Zahl von Fahrstunden "unter Anleitung" absolviert wird (ob das jetzt ein Fahrlehrer ist oder eine andere Person) und danach eine Prüfung abgelegt wird, in der das gelernte nochmal abgefragt wird. Wieso sollte es beim Befähigungsschein anders aussehen? Niemand würde auf die Idee kommen, einen Fahranfänger nach einem Wochenendseminar hinters Steuer zu lassen. Es ist nunmal so das bei der Feuerwerkerei (wie auch beim Fahren) immer andere Situationen auftreten in denen man einfach wissen muss wie man sich verhält und wie weit man gehen kann ohne eine Gefahr für den Rest der Menschheit zu werden. Und dieses Wissen besteht nicht aus irgendwelchen Zahlen oder theoretischen Informationen sondern aus Praxis. Und genau die ist es, die einem fehlt wenn man nicht eine gewisse Anzahl von Feuerwerken (oder Fahrstunden) und das NICHT als Kistenschlepper sondern als Mitglied eines Teams mitgemacht hat.
    Ganz einfach.

    - Tobi
     
  2. @ whistler (und wiederrum an alle, die es noch interessiert)
    Mir wird nun aber mal übel, wenn ein Pyrotechniker, der auch noch Hersteller und was nicht alles ist, in den Raum stellt, dass Helferscheine überflüssig sind!

    Und was Deine Frage anngeht:
    Ich denke, dass ich mit 18 schon im Stande gewesen bin einen Feuerwerkskörper anzuzünden! Darum geht´s aber nicht!
    Und wenn DU meinst, dass DAS alles ist, was man mit einem Schein als Verantwortung auf dem Rücken hat, dann bist du ziemlich uninformiert und soltest auch besser die Finger von der Pyrotechnik lassen bzw nicht Deinen Schein machen wollen... Klingt vielleicht hart, ist aber meine Meinung... Ja, ich erlaube mir nach nur einem Satz eine Meinung zu haben...

    Es geht nicht nur darum einen Feuerwerkskörper anzuzünden... Wie man schön bei Sile lesen kann gehört da auch noch ein wenig mehr dazu!
    Man hat als verantwortlicher Pyrotechniker VERANTWORTUNG (es wird doch noch mein Lieblingswort). Und man braucht eine gehörige Portion VERNUNFT (noch so ein tolles Wort) Und das nicht nur weil ein Feuerwerkskörper angezündet wird!
    Von meinem Verhalten auf dem Abbrennplatz hängt mein LEBEN ab und nicht nur mein Leben, sondern das von allen um mich rum!
    Von dem Design eines Feuerwerks will ich mal ganz absehen! (Das können einige nach Jahren nicht...)

    Es gibt nun mal Gesetze hier in Deutschland ob es jetzt allen hier im Forum Anwesenden gefällt oder nicht! Und sie sind dazu da, um sich dran zu halten! Und nicht zum SPASS...
    Und sich die Gesetze so zurecht biegen, bis sie einem in den Kram passen hilft da auch nicht!
     
  3. Ganz so drastisch habe ich WAST nicht verstanden. Vielmehr hat er doch ein anderes Ausbildungsmodell (auf Basis von Lehrgängen) befürwortet, ohne sich über Umfang und Anzahl der Feuerwerke näher zu äußern, oder? Ich denke auch, dass man eine qualitativ hochwertige Ausbildung durchaus auf unterschiedliche Weise durchführen könnte, auch ohne das bisherige "SCHEIN"-Wesen... Persönlich gefällt mir auch das Ausbildungskonzept von TSpyro, und ob man nun für das erste und zweite Feuerwerk ausnahmsweise keinen Schein bekommt, ist doch eigentlich auch egal.

    Ich halte es auf jeden Fall für die beste Variante, bei mehreren Pyrotechnikern (ob nun bei einem oder mehreren Unternehmen sei zunächst mal egal) zu lernen, was wohl auch der Hintergedanke bei Einführung des "SCHEIN"-Wesens war - konnte ja keiner ahnen, dass es womöglich nicht so funktionieren würde, wie die Väter der Idee sich das gedacht hatten ;). Jeder Befähigungsscheininhaber hat seine eigenen Techniken, Tricks und Einstellungen zur Materie, die ein Helfer aufnehmen, für sich selbst bewerten und ggfs. übernehmen kann um letztlich seinen eigenen Stil zu entwickeln. Mir zumindest hat diese Art der Ausbildung viel gebracht, und Spaß gemacht hat es obendrein.

    Was ich für unverständlich halte, ist, dass es Helfer geben soll (die offensichtlich einen großen Drang zur Lustfeuerwerkerei haben), die sich als "Schlepp-Hiwis" ohne Ausbildung und nette Aufnahme (finanzielle Entschädigung muss ja nicht unbedingt sein) von Unternehmen mißbrauchen lassen und hinterher nicht mal einen Helferschein dafür bekommen. Da liegt es aus meiner Sicht auch an den Helfern, diesen Unternehmen (falls es die wirklich geben sollte) den Rücken zu kehren und sich eine bessere Ausbildungsmöglichkeit zu suchen. Aber da ist dann womöglich der Drang zur Feuerwerkerei zu groß, und vielleicht wollten "die Guten" einen ja auch nicht haben, so dass nur dieser Weg bleibt.

    Schließlich denke ich (bzw. habe beobachten können), dass die große Ernüchterung bei vielen feuerwerksbegeisterten Helfern nach dem Lehrgang kommt, wenn es gilt, zum ersten Mal selbst die Verantwortung zu tragen, deren Last man vorher gar nicht so gespürt hat.

    Viele Grüße

    Feuer
     
  4. Das mit dem Berichtsheft finde ich auch keine schlechte idee.

    Da sieht dann auch der Ausbilder, was er seinen Helfer noch beibringen muss.
    Ich selbst habe einen sehr guten Ausbilder gefunden, war jetzt zwar erst bei zwei Feuerwerke dabei, aber was ich da alles schon gelernt habe ist schon ziemlich viel.
    Bei uns giebt es keinerlei Geheimnisse, ich durfte auch schon bei der Planung dabei sein und somit einblick haben was den so ein Feuerwerk überhaupt kostet.
    Allerdings muste ich auch schon negative erfahrungen Sammeln.
    Bei der Firma wo ich zuvor geholfen habe, durfte ich nur Kisten und Gestelle schleppen und als der "Meister" mit den Feuerwerkskörper kamm, musste ich hinder die Absperrung!
    Dies habe ich etliche male mitgemacht und hab mich immer wieder gefragt, wie soll ich das Lernen wenn ich nur von der Ferne aus beobachten darf?
    Einen Helferschein gabs dafür natürlich auch nicht, der Chef der Firma hatte anscheinend Angst sich Konkurenz heran zu ziehen.
    Ich würde es begrüssen, wenn solche Firmen sich gar keine Helfer erst suchen.

    Gruß

    Wolfgang
     
  5. Ganz ehrlich...
    Ist ja auch kein Wunder, wenn WAST Lehrgänge/Workshops klasse findet (wie Du es verstanden hast Feuer) !!! Man verdient halt dran..
    --> Wenn man in einem 3 - Tage - Workshop (für 390,- pro "Mann") für die Teilnehmer 5 Scheine ausgibt, dann frag ich mich warum man dann die Scheine in Frage stellt!? (Wie gesagt) Man verdient halt dran...
    Und zum Workshop: 3 Tage--> 5 Feuerwerke... 5 Feuerwerke bedeuten knapp 20% der Ausbildung eines Pyrotechnikers! = 5 Wochenenden: Ausbildung quasi fertig! Ab zur Prüfung! Als kleine Denkhilfe!

    @ WAST: Ist das für Dich eine qualifizerite Ausbildung??

    Wieviel kann ein Teilnehmer an so einem Wochenende lernen??
    Denn ich möchte mich mal so weit aus dem Fenster lehnen, dass an diesen Workshops mehr als 3 Leute pro Wochenende teilnehmen... Für mich eigentlich nur Abzocke!!!
    Ich denke, dass man in einer persönlichen Ausbildung mit einem Helfer mehr erreichen und mehr Wissen vermitteln kann, als bei so einem Workshop/Wochenende.
    Denn in der Konstellation 1 Helfer + 1 Pyrotechniker, kann ich mich wohl doch besser um die nötge Ausbildung des Helfers kümmern!

    @ Feuer:
    Wenn man als Helfer vorher nicht schon mal mitbekommen hat, was für eine VERANTWORTUNG man dann "später" als Pyrotechniker zu tragen hat, der hat meiner Meinung nach was falsch gemacht!
     
  6. #31 Vesuvio, 25. Mai 2005
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2005
    > Mancher lernt es noch - da bin ich sicher - das wirkliche Lernen geht in jedem Beruf erst nach
    > bestandener Prüfung los - ob in Ö nach einem Wochenendkurs, in D nach 26 Helfer"SCHEIN"en
    > -viele Wege führen nach Rom - und es wird auch mit der allerbest denkbaren Ausbildung noch
    > Pyrotechniker geben die keinen Schuß Pulver wert sind und mit der lächerlichsten Ausbildung
    > dennoch auch Gute.

    Ich könnte mir auch gut vorstellen, das es auf die Persönlichkeit mehr ankommt als auf die Details der Ausbildung. In der Führerschein-Analogie: Den chronischen Raser (vielleicht noch betrunken von der Disco) machen fünf Fahrstunden mehr wohl auch nicht besser. (Wobei ich mir zugegebenerweise kaum vorstellen kann, das es solche Extreme wie auf der Straße unter Scheininhabern überhaupt gibt.)

    Ansonsten würde ich mich bei einer solchen Diskussion gerne anhand von konkreten Zahlen ein Gefühl für das absolute Ausmaß des Risikos bekommen. Wieviele Personen werden pro Jahr durch Großfeuerwerk verletzt? In welcher Relation steht diese Zahl zu den Verletzten durch Kleinfeuerwerk?

    Ein paar Zahlen zum Todesrisiko innerhalb einer Spanne von 50 Jahren habe ich schon gefunden (USA):
    Code:
    Todesrisiko durch Botulismus          1 in 2,000,000
    Todesrisiko durch Feuerwerk           1 in 1,000,000
    Todesrisiko durch Tornados            1 in 50,000
    Todesrisiko durch Flugzeugunglück     1 in 20,000
    Todesrisiko durch Asteroideneinschlag 1 in 20,000
    Todesrisiko durch Elektrounfall       1 in 5,000
    Todesrisiko durch Waffenunfall        1 in 2,000
    Todesrisiko durch Mord                1 in 300
    Todesrisiko durch Verkehrsunfall      1 in 100
    Quelle: Clark R. Chapman & David Morrison, Cosmic Catastrophes (Plenum Press, 1989)#

    Und zum Länder-Argument: Hier scheinen die Isländer am "schlauesten" :) zu sein, da sie pro Person im Vergleich zu uns das 50-fache in die Luft schießen, bei angeblich sehr niedrigen Unfallraten (hier habe ich aber keine Zahlenangabe dazu gefunden).
     
  7. Wir reden hier nicht ausschließlich von Todesrisiko. :rolleyes:
     
  8. Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!
    --> Ist kein Angriff, sondern eine Weisheit, die mir (unter anderem in der Uni) über die Füße gelaufen ist...

    Ich hätte dann bitte auch noch eine Statistik über die entstandenen Sachschäden und die Unfallstatistik wenn´s geht gleich mit dazu! Danke!

    Und da sind wir auch bei einem anderen Thema! Warum findet man denn kaum noch Versicherungsgesellschaften, die Pyrotechniker versichern?! Das muß doch einen Grund haben!! Und das könnte vielleicht mit der Unfallrate und der Anzahl der verursachten Sachschäden zu tun haben! Oder??

    Also, man muß nicht immer gleich mit Toten in einer Diskussion anfangen!
    Sicher ist es schlimmer, wenn es Tote gibt!
    Aber Sachschäden und "Unfälle anderer Art" sind "eher mal" passiert!
     
  9. @ Insomnia:

    Danke für die Denkhilfe. Als ich meinen Beitrag geschrieben habe, war mir völlig klar, was WAST anbietet. Ohne die Ausbildung zu kennen - weshalb ich mir hier auch kein Urteil darüber erlauben möchte - ist es trotzdem so, dass man die Fachkunde prinzipiell (!) auf unterschiedliche Art und Weise vermitteln kann. Das heißt, sowohl in Lehrgängen oder im Rahmen von Ausbildungsfeuerwerken (für die man dann auch bezahlt) oder als "Stift" bei einem Feuerwerker, bei dem man sich im Extremfall bei 26 oder mehr Feuerwerken als "Schlepper" verdingt. Mit der Qualität hat die organisatorische Form der Ausbildung doch zunächst mal nichts zu tun. Was gute Ausbildung für mich ist, habe ich ja in meinem letzten Beitrag geschrieben: Möglichst viele Feuerwerke bei unterschiedlichen Ausbildern. Und dass eine gute und fundierte Ausbildung Zeit braucht und nicht "an fünf Wochenenden" zu absolvieren ist, ist auch klar. Schließlich lernt man nicht nur beim Feuerwerk selbst, sondern auch dadurch, dass man Erlerntes mit anderen Fachkundigen diskutiert und selbst ein paar Mal darüber nachdenkt. Die klassische Form der Ausbildung (als Drittes Extrem neben dem "Schlepper" und dem "Bezahler") wäre doch der Ausbildungsberuf. Dann müsste man sich auch keine Sorgen mehr um das Heranziehen von Konkurrenz machen, weil die Betriebe so ausbilden würden wie sie auch Bedarf haben (hoffentlich...). Das hätte aber auch den Nachteil, dass man die zusätzlich benötigten Helfer (und die Lehrlinge) dann bezahlen müsste. Denn was wäre der ideele Lohn, wenn es keinen Schein mehr für die Mithilfe gäbe? Und das will wahrscheinlich auch kein Unternehmer solange es auch günstiger geht... Dann darf man sich aber auch nicht über andere Stilarten aufregen, die sich im Windschatten des Systems im Rahmen des rechtlich Möglichen entwickeln. Die uns ins Haus stehende Neuregelung der Ausbildung zielt aber wohl genau darauf ab, die "Stilarten" zu tilgen und gleichzeitig die Vorteile des Helfersystems für die Branche zu bewahren - so zumindest mein Eindruck. Obwohl dies gelegentlich kolportiert wird (Bindung von Helfern an Unternehmen über Verträge für die "Helfer- und Hilfsfeuerwerkerzeit"), wage ich persönlich zu bezweifeln, dass diese dann auch in jedem Fall für die Tätigkeit entlohnt werden...

    Nur so als Randbemerkung: In einer Reihe von Ländern der EU gibt es gar keine Ausbildung zum Pyrotechniker. Wer in diesen Ländern Pyrotechniker sein will, ist es eben. Genehmigt und (gelegentlich) kontrolliert werden von den Behörden i.d.R. nur die Lagerung und der Abbrand von Feuerwerken. Und all das ohne, dass es in diesen Ländern signifikant mehr Unfälle gäbe als hier bei uns in Deutschland. Ich spekuliere einfach mal, dass man es unter solchen Rahmenbedingungen auch nur dann tut, wenn man weiß, was man tut. Auch insofern hat auch die Frage, die WAST bezüglich der Ausbildung in Österreich und der Schweiz (wo es zumindest noch Lehrgänge gibt) in den Raum gestellt hat, ihre Berechtigung.

    Recht hast Du aus meiner Sicht, wenn Du die Prüfungen kritisierst. Das wäre auch aus meiner Sicht die eigentlich richtige Stelle, um "faule Eier" auszusortieren. Wie vor der Prüfung jeder zu seinem Wissen und seinen Fähigkeiten kommt, wäre dann egal - ob über eine Ausbildung, eine Helfertätigkeit oder Lehrgänge. Allerdings bräuchte man dann auch Standards für die Prüfung (d.h. definierte Grundkenntnisse, die für ein Bestehen der Prüfung Voraussetzung sind), die stringent umgesetzt werden. Was vielleicht auch nicht im Sinne jedes einzelnen Lehrgangsträgers wäre, da man sich wohl auch auf dem Feld der staatlich anerkannten Lehrgänge als Konkurrenten sieht.

    Zum Thema Verantwortung. Natürlich bekommt jeder Helfer mit, welche Verantwortung von einem Scheininhaber zu tragen ist, wenn der als verantwortlicher Feuerwerker auf dem Abbrandplatz steht! Es besteht nur ein himmelweiter Unterschied zwischen dieser Beobachtung aus der sicheren Position des Helfers und der Aufgabe, diese Verantwortung dann auch zum ersten Mal selbst zu tragen!

    Viele Grüße

    Feuer
     
  10. @ Feuer
    Gern geschehen. ( Was die Denkhilfe angeht...)
    Da Du mir ja so nett und ausführlich geantwortet hast, bedanke ich mich erstmal...

    Ich brauche die Ausbildung von WAST auch nicht zu kennen! Und ich will WAST damit seine Fähigkeiten nicht absprechen! Um Himmels Willen..
    Sicherlich kann man auch an einem Wochenende Wissen vermitteln....
    Aber was bleibt da hängen?? Theorie vielleicht mehr als Praxis, wenn überhaupt!
    Und wie Du so schön schreibst, kann man die Praxis nicht mal eben so lernen! Wozu denn dann 5 Feuerwerke an einem Wochenede??

    WIR haben übrigens keine Angst uns Konkurrenz ranzuziehen! Wenn ich meinen Mitbewerber (diese Bezeichnung habe ich lieber als Kokurent) ausgebildet habe, dann weiß ich wenigstens was er kann und dass er nicht einen auf WILD WEST in Deutschland macht!
    Und unsere Helfer sind auch nicht als "Schlepper" bei uns. Ich bin genauso viel oder wenig am Schleppen wie jeder Helfer! (Wobei es sicherlich angenehm wäre, sich einfach alles aufbauen zu lassen und dann nur noch Knöpfchen zu drücken... Sollte ich mir mal durch den Kopf gehen lassen... :) )

    Und wenn ich nochmal zu dem zurückblicken darf, was ich bezüglich der Ausbildungsdauer geschrieben hatte: 2 Saisons mitarbeiten und das am besten auch noch bei verschiedenen Firmen, damit man verschiedene Techniken kennen lernen kann... Also sind wir uns da ja auch fast einig!

    Zu Deiner Randbemerkung und zu allen anderen, die meinen, dass es im umliegenden Ausland viel besser ist! --> Wandert doch einfach alle aus! Wenn´s da doch sooo viel besser ist!

    Was die Prüfung angeht, sind wir uns dann ja mal einig, da müssen wir dann ja auch nicht weiter drüber reden! Gelle... ;)

    Zum Thema Verantwortung: Ich bin jedoch immer noch der Meinung, dass man sich vorher sehr gut überlegen sollte, was da alles an Verantwortung auf einen zu kommt! Als Helfer kann man sich sicherlich noch hinter dem Scheininhaber verstecken, aber ich denke, dass die "Belastung" einem jeden klar sein solte!
    Sonst: Finger weg von dem Job!
     
  11. > Wir reden hier nicht ausschließlich von Todesrisiko.
    ...
    > Ich hätte dann bitte auch noch eine Statistik über die entstandenen Sachschäden und die Unfallstatistik
    > wenn´s geht gleich mit dazu! Danke!

    Ich auch! :) Deswegen fragte ich ja: "Wieviele Personen werden pro Jahr durch Großfeuerwerk verletzt? In welcher Relation steht diese Zahl zu den Verletzten durch Kleinfeuerwerk?"
     
  12. Das ist doch gar nicht der Punkt. Es sollte nur zeigen, dass es auch ohne größere Probleme und Gefahren anders geht als bei uns. Mir gefällt unser System trotz seiner Nachteile aufgrund teilweise fehlerhafter Anwendung (auch das habe ich bereits früher geschrieben). Deshalb sehe ich auch keinen Grund auszuwandern. Nichtsdestotrotz kann man die Frage doch diskutieren und darüber nachdenken, ob es nicht auch anders geht, oder? Schließlich kann man bei dem bestehenden Ausbildungssystem und dem kommenden schon den Eindruck gewinnen, dass es einigen AUCH darum geht, die Zahl der Mitbewerber klein zu halten (was offensichtlich nicht gelingt und m.E. auch in Zukunft nicht gelingen wird), und nicht nur darum, gute Pyrotechniker auszubilden.

    Ich denke, dass auch unser Ausbildungssystem zu Problemen beitragen kann. Wie wir bereits diskutiert haben, kann man seine Helfertätigkeit mit mehr oder weniger großem Lernerfolg absolvieren (es soll ja sogar Einzelfälle geben, in denen Leute zwar mit 26 "SCHEINEN" bei einem Lehrgang ankommen und in ihrem Leben weder eine Bombe noch ein römisches Licht gesehen, geschweige denn in der Hand gehalten haben...), macht dann einen Lehrgang (bei dem man je nach Lehrgang und persönlichem Interesse auch mehr oder weniger lernen kann), ist nach der formal bestandenen Prüfung fachkundig und hält kurze Zeit darauf seinen Befähigungsschein und/oder seine Erlaubnis in der Hand. D.h., man hat dann die amtliche Bestätigung, dass man es kann! Und das stärkt ja vielleicht auch das Selbstvertrauen und lässt die- oder denjenigen vielleicht munter "ins Gefecht" ziehen.
    Anders ist es aus meiner Sicht, wenn es keine Ausbildung gibt, aber dafür klare Haftungsregeln (die gibt es dann in den zitierten Ländern meist). Dann hinterfrage ich mein Können vielleicht eher und tue nur das, was ich mir selbst gegenüber auch verantworten kann - weil wer will schon Renten für Andere zahlen oder strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden?

    Viele Grüße

    Feuer
     
  13. @insomnia

    erst mal sorry, dass ich mich in euere Diskusion einmische.
    Das letzte was du geschrieben hast finde ich voll richtig!
    Bin zwar nur ein Helfer, aber Verantwortung trage ich genauso mit wie der Scheininhaber.Ich verstecke mich nicht hinter ihm. Ich kann mir aber sehr gut vorstellen das es solche Leute giebt, da frag ich mich dan aber, sind die nicht am Falschen Platz?
    Wenn ich die Ausbildung, nur durch solche Wochendlehrgänge mache, wer überprüft dan ob ich wirklich so Verantwortungsbewust bin, dass ich meinen Schein machen kann?
    Ich denke mal das bei solchen Lergänge niemand Nachhause geschickt wird, auch wenn man merkt das dieser vielleicht zu Fahrlässig mit der ganzen Sache umgeht
    Ich glaube da Zählt dann mehr das Geld, dass der Veranstalter solcher Lergänge einimmt.

    Gruß

    Wolfgang
     
  14. Vielleicht ist die Lösung ja denkbar einfach...

    Hallo!

    Hab mir dieses Thema sehr gespannt durchgelesen weil ich der meinung bin das die systeme der Pyrotechnikerausbildung sowohl in deutschland als auch in Österreich nicht optimal sind!

    Jedes system hat natürlich vor und nachteile so wie alles!

    Ich stelle jetzt einfach mal in den raum das keiner von euch sein auto bei einem automechaniker richten lassen würde nur weil er mal bei 26 Reparaturen dabei war und/oder einfach nur einen kurs gemacht hat!

    Vielleicht ist es von meiner seite etwas einfältig aber vielleicht liegt die lösung schlicht und ergreifend darin daraus einen Lehrberuf zu machen!

    3 Jahre Ausbildung um erfahrung zusammeln mit Theoretischer ausbildung in der schule ,so meine ich; würde diese ganze scheine sammel geschichte ersetzen. jeder bekommt über diesen zeitraum das ganze spektrum einer firma den überblick. sicherheitsaspekte muss sowieso jeder firma beachten! wäre ein schritt in die richtige richtung!
     
  15. Hallo Wolfgang,

    warum einmischen, das ist doch eine offene Diskussion, bei der jeder mitmachen kann und in der jeder Beitrag willkommen ist!

    Es ehrt Dich, wenn Du die Verantwortung mit trägst und Dich nicht hinter dem Scheininhaber versteckst. Es ist aber so, dass - wenn etwas passiert - nur der Scheininhaber zur Rechenschaft gezogen wird, denn er ist der verantwortliche Feuerwerker, und davon gibt es nun mal nur einen auf dem Abbrandplatz. Das hat nichts damit zu tun, als Helfer mit Verantwortung zu tragen oder sich hinter dem anderen zu verstecken. Und die Erfahrung kann man m.E. nur machen, wenn man die Verantwortung zum ersten Mal mit Schein wirklich selbst trägt.

    Viele Grüße

    Feuer
     
  16. @ Feuer

    Das ist mir schon klar, dass der Scheininhaber die alleinige Verantwortung trägt.
    Ich meinde ja nur damit, dass jeder Helfer sich der Verantwortung bewust sein sollte.
    Wenn ich nicht genauso auf Sicherheit achte wie der Verantwortliche und er alles was ich auf dem Abbrenplatz mache überprüfen muß, dann kann er es ja gleich selber machen.
    Mir ist als Helfer schon bewust das es das wichtigste ist auf Nummer Sicher zu gehn, wenn ich was nicht kann dann sag ich es meinem "Meister".
    Habe aber auch schon von anderen Helfern gehört das sie hald einfach mal machen!
    Wenn dann etwas Schief geht und ich danach nur noch Kisten schleppen darf wundert mich das nicht.
    Aber leider habe ich schon zweierlei Erfahrungen gemacht, was die Ausbildung angeht.
    Bei der ersten Firma wo ich war durfte ich nur Kisten schleppen.
    Wo ich jetzt bin darf ich schon jetzt( 2. Feuerwerk hinter mir ) sehr viel machen.
    Beim letzten durfte ich sogar schon Salutbomben von Hand zünden.
    Bei der Firma davor hätte ich das mal nach 24 Feuerwerken gedurft!
    Ich finde doch, dass es irgend eine richtlienie geben sollte, wie die Ausbildung von statten geht.

    Gruß

    Wolfgang
     
  17. Das Gefühl als Verantwortlicher - nenne es ruhig Lampenfieber - sowohl bzgl. der Verantwortung/Sicherheit als auch des künstlerischen Anspruchs (klappt's wie geplant?) kann man als Helfer, und sei man noch so engagiert und mit Sicherheitsbewusstsein dabei, nicht empfinden. So sehe ich das. Das ist weder gut noch schlecht, aber es ist einfach völlig anders.

    Gruß und Schuss
    Markus von FEUERWERK.net
     
  18. @ Pyro

    Ob man mir's glaubt oder nicht, aber ich kann es sehr gut nachvollziehen wie man sich als Verantwortlicher fühlt!
    Deswegen bin ich auch so bei der Sache dabei, damit alles Klappt.
    Habe beim letzten Feuerwerk erlebt, wie sich der Verantwortliche gefreut hat, dass alles geklappt hat.
    Es ist auch für mich ein schönes Gefühl .

    Gruß

    Wolfgang
     
  19. unter anderem @ Pyro
    Wenn ein Helfer an dem Punkt angekommen ist (passiert jedenfalls bei uns), dass er einen Kasten oder "später" auch mal ein Bild allein aufgebaut hat, dann sollte er schon dieses "Lampenfieber" haben! Denn dann ist er ALLEIN für dieses Bild VERANTWORTLICH!
    Und wenn er dann kein "Lampenfieber" hat, dann stimmt da meiner Meinung nach was NICHT!!!!
     
  20. Nein!, Laut Aussage von Versicherungsgesellschaften haben diese einfach keine auswertbarte Statisik, so dass das Risiko nicht kalkulierbar wirdt. D.h., bei einen gegebenen Stichprobenraum und "Vertrauensniveau" ist das Konfidenzintervall zu gross.

    Und was das Zitat von Churchill angeht: In der Regel sind die Statistiken nicht gefälscht, sondern werden von den meisten nicht verstanden oder missgedeutet. Eine übliche Methode in der Politik und Gesetzgebung, irgendwas glaubhaft zu rechtfertigen.

    Hierzu einfach zu verstehende Beispiele, um einige Methoden zu verdeutlichen:

    1.Kommutativität und Implikation
    Jeder kriminelle Pyrotechniker ist Brotesser -> (Also Brot beim Aufbau von Feuerwerk verbieten?)

    2. Relative und absolute Häufigkeit
    Die Unfallstatistik einer Feuerwerkerei besagt: 10% Personenschaden, 90% Sachschaden. Durch Sicherheitsvorkehrungen wird der Personenschaden beseitigt. Auf wundersame Weise steigt der Anteil des Sachschadens von 90% auf 100% -> (Muss hier etwa der Gesetzgeber einschreiten?)

    3. Unabhängige Ereignisse (und 1.)
    Die meisten Pyrotechniker sterben im Krankenhaus -> verdammt gefährlicher Ort

    Ach ja, obwohl in der Schweiz keine 26 Feuerwerke vorgeschrieben sind, hatte ich auf der letzten Schweizfahrt nicht das Gefühl, das tausende von tumben Bauern das Land mit Klasse IV-Gegenständen verwüstet haben :)

    Aber wer weiss (no risk, no fun)

    Viele Grüße
    Frank
     
  21. Nunja. Irgendwie kriegen die Schweizer solch bürgerkriegsähnliche Stimmung bei der Bundesfeier mit Klasse IV nicht so gut hin, wie Deutsche mit Klasse II.

    Sollte einem zu denken Geben.
    :D
     
  22. Hallöchen allerseits!

    Da möchte ich gerne anknüpfen. Denn aus welchen Beweggründen möchten der Einzelne denn den "SCHEIN" machen? Wenn man professionelles Höhenfeuerwerk vor größerem Publikum (ja ich weiß, "größer" ist momentan nicht definiert..), dann bedarf dies auf jeden Fall einer fundierten Ausbildung, die man nicht in einem Wochenendkurs erlangen kann. Daß natürlich die am Markt etablierten Firmen kein Interesse daran haben, die Hürden zu senken und den nicht besonders großen Kuchen mit zu leicht nachrückenden Dynamikern zu teilen, ist menschlich und leider in fast jeden Beruf so. Hier wäre es eben wichtig, durch unabhängige Personen mit entsprechendem Einblick / Durchblick einen Standard zu definieren, der dieser Ausbildung gerecht wird. So kann es weder die Lösung sein, daß die momentan "limitierenden" Scheine "verkauft" werden, noch daß die Profis eine Art Kartell bilden, in das so einfach keiner nachrücken kann. Das war natürlich überspitzt formuliert, ich denke schon, daß momentan eine faire Chance besteht, diese Ausbildung zu absolvieren.

    Aber, was ist mit den anderen Interessen, hier komme ich auf die schweizer Bundesfeier zurück. Es nützt mir doch nichts, einen "Schein" im Bilderrahmen zu haben, wenn ich doch eigentlich am liebsten selbst ein bisschen Feuerwerker im privaten Rahmen spielen möchte, mehr nicht. Hierzu wäre doch ein entsprechender kleiner Lehrgang vergleichbar der schweizer Belehrung (oder wie das dort heißt) denkbar:
    - Beschränkung auf kleinere Effekte, vergleichbar der Schweiz
    - Es geht hier nicht um Höhenfeuerwerke mit >100mm Bomben!
    - Der Belehrte ist eben voll verantwortlich für sein Handeln und wurde ja darüber aufgeklärt, insbesondere was die Sicherheit angeht. Was ich nicht weiß, macht micht nicht heiß klappt vor dem Gesetz eh nicht, aber so kann sich wirklich keiner mehr herausreden
    - die Preise dieser Produkte würde eh schon einen Grossteil abschrecken oder die Einkaufslisten kürzen
    - Eine Genehmigung zum Abbrennen vor größeren Gruppen besteht nicht, ebenso wäre eine Beschränkung z.B. nur für Silvester denkbar. (vgl. Bundesfeier und Silvester in der Schweiz)

    Philosophische Frage: Würde sich so tatsächlich der Markt für die Profis merkbar verkleinern, würde die so erreichte Zielgruppe wirklich unverantwortlich mit der so käuflich zu erwerbenden Materie umgehen? (Wahrscheinliche Antwort: a) Nein b) ja, zum Teil... :shocked: )


    Mich beschleicht das Gefühl, daß diejenigen Kandidaten, die illegal etwas bekommen wollen, es auch bekommen werden. (Ob nun die Prohibition ein guter Vergleich wäre. Nein, Vergleiche hinken, ich möchte in D auch bestimmt keine Freigabe des Waffenmarktes, auch wenn ich in meinem Job langsam das Gefühl bekommen habe, daß illegale Knarren fast "normal" sind. :mad: )

    Gruss Till (Loriot)
     
  23. ... aber genau!
    Ich bin weder Großfeuerwerker, Scheininhaber, Scheinsammler oder Ähnlicher..., erfreue mich aber immer wieder an solchen Events Aber ich bin Sportschütze und wie Loriot angemerkt hat, sind illegale Feuerwaffen fast normal. Wenn man mal sieht, wieviel Straftaten und/oder Unfälle mit diesen Waffen passiert, geht der Großteil auf Kosten der illegaler Waffen.
    Wenn man die ganze Sache mal unter dem Aspekt sieht, dass Großfeuerwerkskörper (z.B. 300er Zylinderbombe o.ä.) Objekte sind, die als Waffen "benutzt" werden können (bitte liebe Feuerwerker verzeiht den Vergleich) und diese nach 26 Scheinen (im Optimalfall 26 Wochen) plus Prüfung benutzt werden können, kann ich verstehen, dass die Meisten von euch dann Sorgen um den sachgemäßen Umgang mit den Teilen machen (in Bezug auf Helfer schleppen nur Kästen).
    Wenn es jedoch um den Erwerb einer Waffenbesitzkarte (kein Waffenschein!) geht, sieht der Gesetzgeber ein erbarmungsloses Prozedere vor. Vor der Teilnahme an einem Sachkundelehrgang sollte man in einem Schützenverein Mitglied sein (nach neuem Waffenrech haben es freie Schützen ziemlich schwer). Hat man Diesen, meist mehrere Tage dauernd, bestanden, ist erst mal der Grundstein gelegt. Nun muss man mindestens in einem Jahr 19 Mal praktisches Schießen auf einem Stand absolviert haben (in meinem Landkreis üblich). Nun hat man die besten Voraussetzungen für die WBK. Doch bevor man sich eine eigene Waffe zulegen darf, muss der Schützenverein ein so genanntes Bedürfnis ausstellen, das der jeweilige Schütze mit dieser Waffe für den Verein an Wettkämpfen teilnimmt. Die finanziellen Aspekte, die jeder Schütze selber tragen muss, lass' ich mal außen vor. Und einmal jählich wird von der zuständigen Waffenbehörde dieses Bedürfnis geprüft (19 Mal im Jahr nachgewiesenes Schießen).
    Ich weiß, dass das nicht ganz zu der Diskussion passt und wollte damit nur sagen, dass man Großfeuerwerke und Waffen ähnlich einstufen sollte, d.h. das fundiertes Grundwissen vorhanden sein muss, bevor man die Inhaber, jegwelcher Scheine auch immer, auf die Menschheit "loslässt".
    Soviel von mir, einem Außenstehenden in Sachen Großfeuerwerk.
     
  24. @ eroteufel

    Bevor du deinen Waffenschein hattest mustest du auch erst lernen mit Waffen umzugehn.
    Wer sagt, dass man als Helfer nur Kisten schleppen darf?
    Klar es giebt vielleicht Firmen die das so Praktizieren, aber wenn der Helfer was lernen will und Verantwortung zeigt, dann wird er sich nach einer andern Firma umschaun.
    Ich selbst war in so einer Lage, deshalb weis ich wovon ich Spreche.
    Dein Vergleich, Feuerwerkskörper der Klasse IV mit Feuerwaffen zu vergleichen finde ich voll übertrieben!
    Vom mißbrauch von Waffen hört man jeden Tag, aber Sorry, vom Mißbrauch von Feuerwerkskörper der Klasse IV hab ich noch nichts gehört.
    Aber ich komme eher illegal an eine Waffe wie an Feuerwerkskörper.
    Wissen wird hier in Deutschland genauso abverlangt bevor du an die Feuerwerkskörper kommst!
    Das mit der Ausbildung als Pyrotechniker liegt an jedem selbst, ich zum Beispiel lerne jetzt schon die ganzen Theoretischen Sachen, obwohl diese eigendlich erst bei der Prüfung verlangt werden. Es liegt einfach an jedem selbst, wie Verantwortungsvoll man an die Sache rangeht.
    Aber Helfer als Kisten schlepper zu bezeichnen finede ich FALSCH!

    Gruß

    Wolfgang
     
  25. RICHTIG

    Aber dann sollte auch mal darüber nachgedacht werden warum!

    Der Umsatz mit Großfeuerwerk ist seit Jahren konstant, d.h. der Kuchen ist nicht größer geworden, teilt sich aber immer weiter auf. Und dieser Ansturm ist in den letzten Jahren immer stärker geworden.

    Gut oder nicht gut, ändern kann man es nicht. Aber die Bedingungen sollten gleich sein.

    Welche Kosten entstehen denn pro Feuerwerk:
    - Materialeinsatz
    - Lagerung
    - Transport
    - Versicherung
    - Helferlöhne
    und natürlich noch jede Menge andere Kosten.

    Solange sich jeder an die gesetzlichen und kaufmännischen Spielregeln hält kann man ja damit leben und es wird sich selbst bereinigen.

    Auch wir haben mal angefangen. Und die damals etablierten Kollegen waren sicher auch nicht glücklich über unser Erscheinen. Aber wir haben korrekt gearbeitet und kostendeckend kalkuliert.

    Wie sieht es denn heute aus?
    Hier mal ein paar Fälle:
    - Materialeinsatz fast 100%, hauptsache es rummst ordentlich und es reicht für ein Abschlußbier.
    - Fremdarbeiten, also keine pyrotechnischen Leistungen oder Nebenleistungen, werden mit übernommen
    - unzulässige Lagerung und Transport

    Sowas gab es sicher schon immer, aber jetzt immer öfter.

    Und wie gesagt, der Kuchen wird nicht größer. Die Auswirkungen kann sich jeder selber überlegen.
    Erste Resultate: Helferlöhne

    So, jetzt habe ich wahrscheinlich den zweiten Teil der Diskussion losgetreten.
     
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