SSW SSW, blind gehende Signalmunition und Steighöhe. Technische Hintergründe erklärt..

Dieses Thema im Forum "Waffen, Geräte, Bestimmungen" wurde erstellt von aquataur, 1. Dezember 2021.

  1. Dieser Beitrag passt sowohl in die SSW Abteilung, als auch in die Signalmunitionsabteilung.
    Dank ergeht an Otti für sein Lektorat, der nicht nur für mich der ungekrönte lebende Großmeister der Materie ist, sondern auch die Fachtermini in-und auswendig kennt.

    Immer wieder sehe ich Beiträge, in denen über blind gehende Signalmunition geklagt wird, oder über geringe Steighöhe. Ein Dauerbrenner sozusagen. Es gibt zig Spekulationen darüber und ebenso viele vermeintliche Lösungen, angefangen von anderer Munition bis andere Waffe.
    Ja natürlich hat der Eine oder Andere mit seinem Arrangement Glück, weil bei seiner SSW das nicht passiert, doch die Ursache liegt meist gänzlich wo anders.

    Ich für mich habe das Problem schon vor vielen Jahren erkannt und gelöst. Die Lösung ist absolut trivial, ich werde hier jedoch keine Anleitung für Modifikationen geben können, ohne in juristische Schieflage zu kommen. Ich kann jedoch die Ursache des Problems erläutern.
    Ich habe darüber schon vor über 20 Jahren in einem SSW Forum, das es denke ich nicht mehr gibt, geschrieben.

    Lasst uns einen Blick auf die Pyrochemie werfen. In jedem respektablen Buch zum Thema, besonders aber bei Shimizu, wird die Komposition von z.B. Leuchtsternen erklärt. Gehen wir von einer althergebrachten Anwendung in einer Kugelbombe oder noch einfacher, einem Feuertopf aus.

    Die heute üblichen extrem hellen bunten Farbsätze enthalten fast immer Kompositionen, welche zwar energiereich aber nur sehr schwer entzündbar sind. Unbehandelt würden diese mit Sicherheit blind gehen.

    Sie benötigen einen Startersatz, der ein Zwischenglied zwischen dem anzündenden Element (in diesem Fall z.B. Schwarzpulver) und dem Hochtemperatursatz darstellt. Meist sind es mehrere Lagen an „Panier“ bestehend aus Mischungen beider Sätze mit wachsendem SP-Anteil, welche in zunehmendem Maße einfacher zu entzünden sind.

    Dennoch werden bestimmte Parameter für die zugeführte Energie benötigt, um das Entzünden zu garantieren. Dies kann in einem kommerziell gefertigten Feuerwerkskörper, dessen Komponenten aus einer Hand kommen natürlich genau kontrolliert werden, damit das Anzünden zuverlässig funktioniert.

    Wenn wir nun aber zur Pyromunition schwenken, so haben wir eine Unmenge an Variablen, mitgebracht durch Komponenten verschiedener Hersteller, die regelmäßig dazu führen, dass Pyromunition nicht, oder nicht sicher zündet.

    Diese Variablen sind unter anderem:
    • Munition (Hersteller, Chargenvariation, Kartuschentyp, Pulverart)
    • Art der Abschußvorrichtung (Einzeleffekt, Multishooter)
    • Pistole, Revolver
    • ggf. Trommelspalt
    • ggf. Entlastungsbohrung an der Lauferweiterung
    • Passgenauigkeit des Schiessbechers vs. Pyro-Effekt
    • Lauflänge und Durchmesser
    • und wahrscheinlich mehr.
    SP hat beim Abbrand einen völlig anderen Druckaufbau als Nitropulver. SP hat nach einer raschen Entzündungsphase einen gemächlichen Druckaufbau und eine „schiebende Wirkung“, NC- Schrotpulver (Blättchenpulver) hingegen in gleicher Menge würde den Mörser zerstören. Es hat eben viel viel mehr freie Energie, und das Potential zu wesentlich rascherem Abbrand.
    • SP hat bekannterweise ein deftiges Mündungsfeuer durch seinen hohen Gehalt an Kohlenstoff und damit viele Funken, während NC fast keines hat.
    • Die Munition von X verhält sich ganz anders als die von Y, und das Herstellungsjahr ist wegen Produktänderungen möglicherweise auch noch wichtig.
    • Multishooter waren ursprünglich ungenormt und ungeprüft (unbeschossen), Lauferweiterungen ebenso. Man ist erst später darauf gekommen, beide als Einheit zu betrachten.
    All dies sind Variablen, die kein Mensch in Betracht zieht, und alle davon einzeln oder gemeinsam haben einen Einfluss darauf, wie der Druckaufbau im (Zusatz-) Lauf erfolgt. Nichts davon ist genormt.

    Werfen wir einen Blick auf den Anzündvorgang.

    Wir wählen wieder den Mörser als Beispiel, in dem legalerweise (für den Großfeuerwerker zumindest) zugelassene Pyroeffekte (Verladeartikel) verladen werden können.
    Nehmen wir die „Anleitung“ der Zink- Seite für einen Feuertopf geladen mit 15 mm Alu-Hülsensternen (sinngemäß): Auf die definierte SP Ausstoß-Ladung wird eine definierte Menge von Hülsensternen aufgebracht (die berühmte „Handvoll“), bezündert, fertig.

    Garantiert die Hälfte der Sterne geht sicher blind.


    Zink hält sich auf eine entsprechende begründete Anfrage hin bedeckt darüber, wie genau sie sich das vorgestellt haben, mit dem Hinweis „das obliegt der Fachkenntnis des Feuerwerkers“.
    Der erfahrende Feuerwerker weiß sich in der Tat zu helfen, doch der Pistolero muß mit dem vorlieb nehmen, was er hat.

    Das Problem ist in beiden Fällen das Druckaufbau- Profil: der Effekt wird ausgeworfen, bevor er zünden kann. Die Zündenergie ist eine komplexe Funktion von Druck, Temperatur und Zeit. Ist die Zeit zu kurz, für die die Verbrennungsgase auf die Effekte einwirken, bevor die Druckwelle sie auswirft, so erleben wir eine Fehlfunktion. Wie gesagt, in einem kommerziellen (fertig konfektionierten) Produkt würde man zur Lösung des Problems entsprechende Maßnahmen treffen.

    Und jetzt schlagen wir die Brücke zur Pyromunition.

    Man mag eine Schiebelehre zur Hilfe nehmen und mal nachmessen, wie maßhaltig die sog. „15mm“ Effekte denn sind – überhaupt nicht nämlich. Das ist nur ein Richtwert. Dasselbe gilt für die Lauferweiterung.

    Jeder der mal die SSW nach unten gehalten hat, kann das bestätigen – die PM fällt einfach raus.
    Wenns also dumm hergeht (und das scheint es oft zu tun…) fällt der Pyro-Effekt raus ohne Zeit gehabt zu haben, entzündet zu werden, weil die Druckwelle ihn zu früh heraustreibt.

    Besonders anfällig sind dafür die Hülsensterne. Wenn man hingegen Zink Knallpatronen als Bündel aus einem Feuertopf verschießt, oder auch aus einem Zusatzlauf, gibt es kaum Probleme. Die sind halt viel schwerer und daher etwas länger der Zündenergie ausgesetzt, bevor sie ausgeworfen werden, ausreichend, um zuverlässig gezündet zu werden. (Und eine Verzögerung aus gepresstem Schwarzpulver haben sie auch noch).

    Es ist in beiden Fällen dasselbe Problem, und damit ist das auch der Lösungsansatz. Man möge jetzt seine Phantasie benutzen.

    Ein weiteres oft beobachtetes und beklagtes Phänomen ist die geringe Steighöhe.

    Ein Beispiel soll das illuminieren: Man stelle sich ein Kanonenrohr vor; ein Rohr, eine schwere Kugel. Ist die Kugel zu klein bzw. der Rohrdurchmesser zu groß, wird sich hinter der Kugel (wo die Druckquelle sich befindet) kein nennenswerter Druck aufbauen können. Im Extremfall (keine Kugel oder keine nennenswerte Rohrlänge) verpufft das Pulver nur relativ wirkungslos, wie wenn man es auf den Tisch legen würde. Umgekehrt würde der Druck höher (enge Passung).

    Für den optimalen Wert der Rohrdurchmesser gibt es in der Pyrotechnik Metriken für das Spiel, sagen wir 10% des Durchmessers. Das ist also schon mal ein beeinflussender Faktor.
    Schwerere Pyromunition (mehr Massenträgheit) wird also mehr Druck aufbauen können und aus diesem Grund weiter fliegen. Man kann also auch im Falle der Steighöhe (Reichweite) annehmen, dass ein Mißverhältnis von Effekt-Durchmesser zu Lauf-Durchmesser ungünstig ist, weil dies auch in diesem Falle das Druckprofil beeinflußt.

    Weiters kann das Projektil nur innerhalb des Rohres (Laufes) beschleunigt werden. Zur Mündungskante hin fällt der Druck dramatisch ab. Es kommt in einem kurzen Rohr also nur zu einer geringen Beschleunigungsdauer sprich: Reichweite.

    Im Falle des Kanonenbeispiels wäre das dann die Strandhaubitze.

    In der Konstruktion von Mörsern für die Pyrotechnik geht man von einer Länge des 6-8 fachen Rohrdurchmessers als Idealwert aus, das wäre z.B. bei einem 100mm Mörser ca. 60-80cm Länge.

    Wenn wir also an unseren Zusatzlauf denken, dann haben wir eher ein 1:1 Verhältnis (Einzeleffekt) bis 2:1 (Multishooter). Kein Wunder also, dass die Reichweite suboptimal ist.

    In der Feuerwerkerei trägt man diesem Umstand Rechnung, man macht die Rohre so lang wie man sie braucht. Der Hersteller von Laufverlängerungen für die SSW wird sich jedoch hüten, das zu tun, denn zum einen hätte ein Rohrkrepierer (im Falle von Knalleffekten mit Blitzknallsatz) fatale Folgen, zum anderen würden die maximal zulässigen Geschossenergieen für freie Signalwaffen überschritten. In beiden Fällen fände er sich vor Gericht wieder.

    Ergo: man läßt es. Man geht auf die Seite der Anwendersicherheit zu Lasten der Reichweite.

    Wenn man all diese Gedanken von Toleranzen und Druckverlusten konsequent weiter denkt, dann wird man vielleicht erkennen, dass mit einer alten Record Weinberg Pistole oder einem äquivalenten 6-schüssigen Flobert Platzpatronen Pistölchen mit Zusatzlauf ohne Entlastungsbohrung vielleicht nicht viel weniger an Steighöhe zu erreichen ist, als mit einer modernen Dampfwalze, bei der der Großteil des Drucks ohnehin über die Entlastungsbohrung abgeleitet werden muss - zu einem vielfach höheren Preis insgesamt. Für den Multishooter natürlich reicht die 6mm Flobert Patrone nicht.

    Ob schon mal jemand von den Herstellern über diese Themen nachgedacht hat, wage ich anhand meiner Erfahrungen zu bezweifeln. Die Hersteller sind in der Regel gegenüber Veränderungen recht resistent. Wahrscheinlich hält sich jeder absichtlich vage, um nicht irgendwann den Kopf hin halten zu müssen. Und wahrscheinlich sind auch die gesetzlichen Auflagen dermaßen einengend und kostspielig, dass sich von dieser Seite her kaum was ändern wird.

    Otti empfiehlt:

    Für den Verbraucher bedeutet das: Man wählt für das Verschießen von Signalmunition einfache SSW mit nicht zu viel Wumms, lieber Schwarzpulver Platzpatronen als Nitro, oder eben 6mm Flobert und bei den Effekten testet man aus, was aus dem kurzen Aufsatzläufchen die beste Funktion ergibt.
     
  2. Wer ist denn eigentlich Otti?
     
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  3. #3 aquataur, 1. Dezember 2021
    Zuletzt bearbeitet: 1. Dezember 2021
    Haha, Namen sind Schall und Rauch. Vielleicht mag er sich melden.

    Rätseltip: er ist hierorts bekannt.
     
  4. Habt Ihr mich "digital immigrant" wieder geoutet - Egal. Ich finde Aquataur hat das, was man sagen darf, ganz gut dargestellt. Habe in meinem Leben alle Phasen des pyrophilen Menschen durchgemacht, von den Zündplättchen bis zum Großkaliber. Halte derzeit die Erlaubnis nach §7 krampfhaft in den Händen und - irgendwann werde ich im Seniorenheim sitzen und ein paar Cakeboxen im Bettkasten verstecken, und hoffen dass die Pflege nix merkt. Macht Euer Silvester so gut Ihr könnt. Im Verbotsfalle eher anonym. Übrigens PM fällt nicht unter das Verkaufsverbot für Kat. 2 - das wir in der BRD erwarten, also ballert Euch die Finger wund.
    Liebe Grüße Otti.
     
  5. Viel Text.

    Mein Fazit daraus:
    B1S und 9mm mit Multishooter sind eine taugliche Wahl? o_O
     
  6. Ich hatte vor .... 5 jahren? Meine vom vater errerbte p99 mal mit dem perfecta multishooter geschossen ... allesamt blindgänger, egal ob walther oder fiochi munition und war auch kein unterschied zwischen ratter, pfeifer und effekt patronen.
    Seitdem bin ich mit den multishootern auf kriegsfuß
     
  7. Vielleicht steckt man die Patronen nur verkehrt in den Becher?
     
  8. #8 Feuer_und_Flamme!, 2. Dezember 2021
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2021
  9. Ich hatte die Theorie das sie dadurch nicht zu früh aus dem Becher "gepustet" werden.
    Bin gespannt wie das läuft.
    Zur Not habe ich ja noch meine B1S. Mit der hatte ich noch keine nennenswerten Probleme. :)
     
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  10. Also fast jeder dort findet ebenfalls das SP besser zündet als NC, die Putzerei ist der Preis, aber das ist doch allemal besser als massenhaft ungezuendete Pyros zu verschießen? Ausser für den Rotostar und Lesimat ist SP + Multi meine Pyroschleuder-Kombi schlechthin.
     
  11. Sehr schöner Beitrag.

    Ich kann aus meinen Erfahrungen folgendes berichten:

    Bei alle SSW die ich besitze (RG76, RG69, CP1 Vektor) habe ich in den seltensten Fällen kalte Auswürfe (Mittlerweile) und ich verwende ausschließlich Nitro-Patronen da ich (wir) mit SP-Patronen schlechte Erfahrungen gesammelt habe. Bei einem 9mmRevolver meines Cousins mit SP war nach ca 20 Schuss der Lauf so „zugekleistert“ dass die PM zwar gezündet hat aber nach ca. 5 Metern schon den Boden berührte. Und mal ehrlich, wer stellt sich in der Silvesternacht hin und reinigt den Lauf? Also ich nicht…

    Wieder zurück zum Thema, wie oben von aquataur beschrieben, ist das meiner Meinung nach (und ich bin kein Fachmann) eine Abfolge von logischen Ereignissen und ich schildere mal meine gesammelten Erfahrungen und die Lösung dazu, evtl. hilft es dem ein oder anderen weiter.



    Vorher möchte ich noch sagen dass auch die PM eine Rolle spielt, mMn. macht es einen großen Unterschied wie die PM aufgebaut ist. Leuchtsterne und die Typischen Effektmunition hat die Anfeuerung in der Regel ´hinten´ wo hingegen Pfeiff oder Ratter-munition die Anfeuerung deutlich weiter in der Hülse hat und dadurch schlechter zündet, brauch ich Euch ja nicht erklären…



    -RG76/6mm Flobert: Nur Einzelschuss möglich da der Signalbecher im Lauf integriert ist und der Druck der Patrone lange nicht so groß ist wie bei 8mm oder 9mm Munition, kommt es zu keinerlei Problemen.

    -RG69/CP1/9mm: Hier sieht es schon ein wenig anders aus. Beim verschießen aus dem Einzelbecher hatte ich oft kalte Auswürfe, hierfür ist mMn. der hohe Druck der Patrone verantwortlich. Die PM wird ausgeworfen bevor eine Zündung stattfindet. Konnte ich mit einem Multishooter beheben da sich der Druck deutlich mehr verteilt. Zusätzlich habe ich die Signalbecher auf unsaubere Verarbeitung geprüft und nachgebessert (Grad entfernt bzw. mit einem Senker einen flüssigeren Übergang geschaffen). Tipp am Rande, die Verschraubung beim Multishooter mit etwas Kupferpaste einfetten dann lässt sich diese wieder ohne Probleme zerlegen.
     
  12. Das größte Problem bei manchen 9 mm Revolvern ist meiner Ansicht die zu kleine Durchgangsbohrung im Abschussbecher, im ungünstigsten Fall in Verbindung mit schwachen Kartuschen. Da fehlt es dann sowohl an Steighöhe als auch Zündfreudigkeit.

    Mit Kaliber 9 mm PAK und Multishooter hatte ich noch keinen einzigen Zündversager, ebenso bei der HW 94 mit Multishooter.

    HW 88 Revolver, SK Nitro und 4er Becher waren auch immer eine 100% Kombi, obwohl bei diesen Patronen das Mündungsfeuer selbst im Dunkeln kaum zu erkennen ist. Da habe ich die Tage zwei Becherfüllungen rausgeschossen, einmal verschiedene, teils uralte Raketenpfeifgeschosse, und einmal einen Mix aus verschiedenen, auch teils älteren Bombetten und einer Ratter.

    Hat alles gezündet. Und jetzt kommt es... eine 4er Salve Umarex Super Effekt Leuchtsterne ging komplett schwarz raus, kein einziger hat gezündet. Da muss es einfach an der Pyromunition liegen.
     
  13. Exakt. Die Zündenergie ist eine komplexe Funktion von Druck, Temperatur und Zeit, und zumindest einer dieser Faktoren war nicht mit der Anzündkomposition in Verbindung mit genau dieser Abschußvorrichtung kompatibel.
    Ich tippe auf die Zeit. Die Leuchtsterne haben zu wenig Massenträgheit.
     
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  14. Es gibt durchaus eine Lösung für das Problem welche sogar hier schon in den genannten Antworten benannt wurde.;)
     
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  15. Wie bei mir. Ratter, Pfeiffer und Effekte gingen alle gut. Einfache Signalsterne nicht. Außer das "kling kling" durch Aufprall aufs Dach beim Nachbarn hatte ich nichts davon. Geschossen wurde mit 9mm PAK Nitro und 4er Becher.
     
  16. Ich hatte das mal mit einer Charge der TNT Leuchtsterne. Die haben minimal gefunkelt und als sie Richtung Boden gingen fingen sie an. War mega gefåhrlich und die haben immer 1-2sec aufn Boden weiter gebrannt
     
  17. Ähnliches mit den Devil Tail. Die roten Sterne kommen erst recht spät und bis zum Boden runter.
     
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  18. Mit welcher Waffe?
     
  19. RG 96 + Multishooter
     
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  20. Ok das kenn ich sonst nur vom Revolver. Mit meiner 918 und Titan und 5er war alles bestens
     
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  21. Das kenn ich von den alten Weco Signalsternen.

    Habe noch welche die so ca .von 1993 sind, die zünden erst ganz langsam während des Fluges und kommen dann brennend am Boden an.

    In dem Fall ist das aber durchaus durch das Alter zu rechtfertigen, denn ich vermute die haben mit der Zeit feuchtigkeit gezogen.

    Ist ja auch bei so alten Signalsternen nicht weiter schlimm, wer weiß wie die in den vielen Jahren gelagert wurden.

    Kommt so etwas wie in deinem Fall bei neueren Artikeln vor, so ist das eine Schande wie ich finde:mad:
     
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  22. #22 45. Schort, 5. Dezember 2021
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2021
    Nun ja wenn ich da an meinen HS 45 Bulldog zurück denke !!!

    Die Pyros sind sehr weit geflogen über eine ganze Kuh Wiese und die sind teilweise durch den Druck im Becher zerfetzt, wahrscheinlich weil die Patronen zu stark waren habe das auch bei kleineren 9mm erlebt.

    Schätze mal eher das die heutigen Becher zu kleine durchlass Bohrungen für den Mündungsblitz haben wegen 7,5 J.

    Alte Becher haben auch kein PTB und schöne große duchlass Bohrungen

    NC Patronen haben keinen großen Mündungsblitz dafür saun die nicht so rum

    Meine 45 !!! zehn schuss und dann hatt sich die Trommel nicht mehr gedreht und das war ein krampfhaftes schießen

    Auch 9 mm war nach 4 Trommeln vorbei NC gab es auch schon aber der Knall ist zu hell und nervig und wenig Power :)

    Der HS 45 Bulldog ist der Lauteste Revolver den ich kenne !!!
    Schön zugebauter lauf da kommt man nur mit Pfeifen Reiniger rein und da muss der Druck richtig durch und die Trommel liegt sehr dicht an der Laufwurzel .

    Bei mein Python ist alles offen klaprig und viel Spielraum hab damit nach 15 Jahren SP auch NC
    geschossen und das war schrecklich hatte nach 6 schuss kein bock mehr weil die RG3 vom Nachbarn genau so war ...
     
  23. #23 aquataur, 5. Dezember 2021
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2021
    Scharf beobachtet;)

    Ich denke, daß der sichtbare "Mündungsblitz" kaum ein Kriterium ist, weil dieser in vielen Fällen klaglos funktioniert.
    Man wird zum Beschußstempel für die Laufverlängerung übergegangen sein, um halbwegs genormte (und sichere) Drücke zu gewährleisten.

    Allerdings hat nachher sicher niemand geschaut, ob für die erhältliche PM die Zündparameter dann noch stimmen.
    Ich vermute, daß es aus historisch gewachsenen Gründen niemals einen runden Tisch mit den Herstellern aller betroffenen Fraktionen (Waffen, PM) gegeben hat, an dem die notwenigen Voraussetzungen einmal festgelegt wurden. Diejenigen, die dabei Milch geben müßten, wären m.M.n. aufgrund des gegebenen (und technisch relativ unveränderten) Pools von PM dann eher die Waffenlobby, was auch im Rückblick auf den Altbestand Sinn machen würde. Dazu müßte man sich a) zusammentun, b) investieren. Wird also kaum passieren.

    Und so ist es eben nach wie vor ein Wildwuchs, dessen oberste Priorität eine sehr konservative Betriebssicherheit ist, welche von Gesetzesseite aufoktryiert wird. Da ist eine verkleinerte Durchlassbohrung schon gleich mal gemacht.
    -----
    Nachtrag:
    habe gerade einen Zusatzlauf einer alten 6mm Pistole in die Hand genommen, einer dieser mit dem langen Konus. Es ist mir gar nie aufgefallen, daß dieser im Inneren eine weitere Fräsung mit 9mm hat - für die früher gängigen 9mm Hülsensterne. Habe gerade eine Packung davon geschenkt bekommen. Geniale Konstruktion. Des weiteren ist der 15mm Teil zwar übermaßig (jedenfalls mit den Sternen die ich probiert habe), muß er ja bis zu einem gewissen Grad, jedoch im Ansatz leicht konisch. Der Stern fällt nicht heraus und hat damit wahrscheinlich auch ein gewisses (sehr kleines) Rückhaltemoment.

    Mein Vater hat eine alte solche Pistole (ich glaube eine Em-Ge), die war noch für die 7mm Sterne, welche vermittels des Putzbürstchens direkt in den Lauf eingeführt wurden, gemacht. Der Lauf selbst hatte eine Art gerade Riffelung, welche den Stern mit der Papierumhüllung sicher hielt, jedoch einen Auswurf nicht behinderte. In diesem Fall können wir wirklich von einer nennenswerten Lauflänge sprechen, in welcher der Stern beschleunigt wurde.
     
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  24. Für die Nachwelt:
    Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, daß wir dieses Thema in einer ähnlichen Diskussion, in der es um die Ladung von Kartuschen geht, weiter geführt haben.
     
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