Indoor- und SFX Technische Frage: Blitzknall als geballte Ladung?

Dieses Thema im Forum "Großfeuerwerk, Indoor-Pyrotechnik, SFX" wurde erstellt von Blast_ST, 16. Apr. 2015.

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  1. Einleitung / Disclaimer:

    Ich möchte hier eine technische Frage stellen und hoffe auf qualifizierte, sachliche Antworten.

    Trolle, Nörgler und Motzbacken halten sich bitte zurück, da ich auf deren "Meinung" keinen Wert lege und sie auch nicht zum Erkenntnisgewinn sondern nur zur schlechten Laune aller beitragen!

    Zum Thema:

    Kann man BKs (z.B. Zink 8g NEM "ground salute" Pappe mit zwei Stopfen) zur Anpassung der benötigten Größe eines Effekts gebündelt als "geballte Ladung" verwenden, also mit nur einem Anzünder in einem?

    Reicht der "Schub" des umsetzenden BKs um die daran befestigten mit zu initiieren?

    Danke
    Gruß
    Blast
     
  2. Du meinst ob du mit dem Zünden von einem BKS Knallkörper die nächsten durchzünden kannst?
    Versuch und Irrtum sind hier angesagt, aber ich tendiere zu nein, da BKS ziemliche Umsetzungsgeschwindigkeiten hat, anders als z.b. eine Schwarzpulverladung die ja schiebend ist, ist ein BKS satz ja schon bald wie Sprengstoff, der Dedoniert dann schon so schnell, das es dir die Beigepackten BKS mit zerfetzt, jedoch ist ein durchzünden nicht unbedingt Garantiert, hängt auch ein wenig von der sensitivität auf schlag ab.

    Hier bietet sich eher an, auf ein größeres Produkt mot mehr NEM auszuweichen, aber BKS ist und das sei hier dringend angemerkt, ein Höllisch gefährlicher Dreck, hohe Detonationsgeschwindigkeit, Sensibel wie eine Frau und mit imenser Zerstörungskraft. Wir haben gesehen, was 75g NEM BKS aus 50KG mehl und einem Autodach machen, das ist kein Spielzeug mehr!!!
     
  3. Ich würde, basierend auf den Simulatoren, die wir für Darstellungszwecke fertigen, sagen: kann, muß aber nicht. Sicher hat Blitzsatz, vor allem in größerer Menge, die Tendenz zur Massenexplosion, aber darauf würde ich mich als Anwendungs-Methodik nicht verlassen, braucht es doch auch gar nicht. Bis jetzt haben wir für jeden Kunden, sei es Bundeswehr oder Filmdreh, noch immer die "passende Ladung" gefunden :D

    tschüß!
    Alex

    Ach so - detonieren tut Blitzsatz auf jeden Fall nicht :)
     
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  4. Ein BKS in der richtigen Mischung ist schon nahe an der Detonation, Knallerzeugung auch bei umsetzung von nichtverdichteten Sätzen, hohe Geschwindigkeit der Druckwelle usw. BKS ist dem Spengmittel wie Gelantine Donarit wesentlich näher als dem Schwarzpulver, welches lose abgebrannt eher harmlos ist
     

  5. Nein !
     
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  6. Die Diskussion hatten wir schon viele Male hier glaub ich :) "Detonation" ist physikalisch ein ganz anderer Mechanismus als Verbrennung, beim Sprengstoff läuft eine Stoßwelle, beim pyrotechnischen Satz eine Flammenfront. Die letztendliche "Außenwirkung" kann aber natürlich ähnlich sein :)
     
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  7. Hoffentlich fällt DAS nicht auch unter ........


    Trolle, Nörgler und Motzbacken halten sich bitte zurück, da ich auf deren "Meinung" keinen Wert lege und sie auch nicht zum Erkenntnisgewinn sondern nur zur schlechten Laune aller beitragen!

    Und.......

    Man sollte sich doch, bevor man ein neues Thema eröffnet mal "umschauen" und sich mit den div. Fachbegriffen etwas vertraut machen. Dann würde sich Manches erübrigen.

    Im oben beschriebenen Fall mit Kartonhülsen einer gewissen (erforderlichen) Stärke ist das, meines Wissens nach insofern ausgeschlossen,da die Sicherheitsanforderungen eben aus dem Grund der Verhinderung der "Kettenreaktion" dies vorgeben.
     
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  8. Dazu fällt mir das ein. Hatte ich gerade im Lehrgang. Herr Cegiel von Nico hat unterrichtet.

    DSC_0171.jpg

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  9. Für den Unterricht einer Chemisch-Pyrotechnischen Firma manche Angaben eher ungenau.
     
  10. Grundsätzlich hat Hanabi schon recht, aber man kann Blitzsatz durchaus zum detonieren bringen.

    In der "richtigen" Mischung und unter Druck gezündet mit einem Initialzünder detoniert Blitzsatz.

    Unter normalen, "pyrotechnischen" Umständen, sprich entzündet mit einer Flamme (Zündschnur, E-Zünder etc.), deflagriert Blitzsatz genauso wie Schwarzpulver, die Reaktion breitet sich im Gemisch einzig durch die heissen Gase fort. Im Gegensatz dazu wird bei einer Detonation im Stoffgemisch die Reaktion durch eine Stossfront "mechanisch" vorangetrieben. Bei der Deflagration verläuft die Reaktionsfront dabei mit einer Geschwindigkeit unter der Schallgeschwindigkeit, bei einer Detonation liegt sie über der Schallgeschwindigkeit im Stoffgemisch.

    Massgeblich für diese Geschwindikeit ist dabei die Art, wie die Reaktion im Gemisch gestartet wird. Je mehr Energie dafür aufgewendet wird, desto mehr Energie wird durch die Reaktion zu Beginn freigesetzt und desto schneller breitet sich die Stossfront letztendlich aus. :)
     
  11. Sorry, es soll keine Endlos-Diskussion werden, aber das ist schlicht falsch - ein Blitzsatz kann nicht detonieren, wohlgemerkt bei der Definition einer Schockwelle, was eben eine Detonation ist. Selbst eine Atombombe deflagriert... Dann müssten sich alle Forschungslabors der Engländer vom MOD und der Amis beim Militär und der Pyrotechnic Research Group of the Army geirrt haben :)

    aber egal, darum geht es hier auch gar nicht, deshalb wieder back on topic :)
     
  12. Siehe hier unter "Explosionsarten":
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffenexplosion

    LG,
    GB
     
  13. mondfeuer und Gipsbombe gefällt das.
  14. Könnte man nicht genügend spaltbares Material aus dem Iran bekommen?
    Die brauchen das ja jetzt nicht mehr.
    Hat da vielleicht jemand gute connections?
    Dann könnte man das selbst mal ausprobieren.
     
  15. Wozu?
    Sp-Knall ist viel geiler als Atombomben-Rumms und vor allem für fast jeden händelbar.
    LG,
    GB

    P.S. Allerdings würde ich behaupten, daß man auch BKS durch entsprechende Beimengungen/Behandlung zur Detonation bringen könnte - aber ob das dann noch als BKS "per definitonem" gilt?
     
  16. Also um zum Thema zu kommen, ja es Funktioniert, ABER..

    ..in einem Video auf Youtube, werden 20 Fp3 gebündelt gezündet.
    Jedoch ist das ergebnis recht schwach.

    Zum vergleich sah man im Video die 50g bks in einem.
    (60g NEM 10gr. waren ca. Vorbrenner)

    Dort war das Resultat deutlich stärker, also auswertend gesagt wird durch diese Zündübertragung die gesamtwirkung dezimiert, bei TNT oder Semtex welches detoniert und welches keine Verdämmung benötigt ist die Zündübertragung komplett zu vernachlässigen.(oder fast)
    Mit z.B. TNT kann auch eine Zündübertragung durch einen Stahlträger hindurch erzielt werden.

    (Eine Detonation erfolgt ab ungefähr 1000m/s)
    Bks hat eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von ca. 900m/s d.h. es Detoniert noch NICHT ist aber nah drann ( Schwarzpulver liegt bei 700m/s)

    Diese doch recht langsame Ausbreitungsgeschwindigkeit ist es auch die eine nicht ganz Optimale Übertragung hervorruft.

    TNT besitzt eine ungefähre Ausbreitungsgeschwindigkeit von 5600m/s, somit auch stark genug.
     
  17. Gipsbombe, finde ich auch.
    :)
    Aber so ist das halt in einem Laienforum:blintzel:
    :)
     
  18. Aber wenn ich TNT hätte, was wollte ich dann noch mit BKS;)
     
  19. Ist doch klar. Testen, ob man damit die Detonation übertragen kann.
    Also, mit dem BKS versuchen, das TNT zu initiieren, und damit wiederum weiteren BKS...
    Wenn wir schon kein Uran haben, können wir so wenigstens ein paar Haare spalten:D
    Hier tickt bestimmt bald der Zeitzünder, viel Zeit haben wir nicht mehr...
    :)
     
  20. Es wurden von vielen recht gescheiten Leuten und Institutionen immer wieder Versuche zur Detonationsfähigkeit von Blitzsatz gemacht. Dabei wurden u. a. Sätze aus Kaliumchlorat, Schwefel und nicht-passiviertem Alu stark verdämmt und angepreßt mit Zündkapseln gezündet, aber keine halbwegs ideale Detonation erreicht, dafür sind die "molekularen Wege" in der Mischung nicht kurz genug. Es baut sich eine Detonationsfront auf, sie durchläuft aber nicht den Satz, sondern zerfällt nach kurzer Zeit, dann gehts mit Deflagration weiter.

    Das Zeug brennt halt sehr schnell und erzeugt manchmal eine überschallschnelle Stoßwelle, die allerdings vom Medium wegläuft und es nicht durchdringt, hauptsächlich ausgelöst durch die Hitze bei der Umsetzung und die Zersetzungsprodukte, die ihr folgen.

    Zum Thema Durchzündung geballter Ladungen mit Blitzsatz: Das funktioniert prima, wenn man es nicht braucht, aber wenn, klappts gerne auch mal nicht. Als Zündmethode wäre es mir in der Praxis viel zu unsicher, da arbeitet man (sofern möglich) lieber mit entsprechend vorkonfigurierten Artikeln, wie Alex schon geschrieben hat.

    Wir haben da einige schöne dicke Bodensaluts im Programm, das spart die Bastelarbeit und ist auch sicherer, denn beim Bündeln vor allem von kleinen Knallern mit < 20g besteht die Gefahr, daß einige davon nicht umsetzen und weggeschleudert werden, und die müssen dann nicht mal hochgehen, um bei umstehenden Personen/beim Publikum im Ernstfall Verletzungen hervorzurufen. Geballte Ladungen sind eher was für hochexplosive, detonationsfähige Verbindungen, und selbst in diesem Bereich ist das eher eine "Survival-Methode" denn ein gängiges Verfahren.

    Mit anderen Worten, mit 8g-Knallern würde ich das erst gar nicht versuchen, die verbindet man lieber mit Stoppine oder zündet sie mit je einem Zünder auf Schlag, bei entsprechenden Sicherheitsabständen zwischen den Knallern gibts dabei auch keine Probleme mit wegfliegenden Teilen/Blindgängern.
     
    tribun77 und Darude gefällt das.
  21. Wenn dann nur mithilfe von NC.
    BKS könnte in Wechselwirkung mit NC und entsprechender Dämmung des ganzen Gerätes zur Detonation beitragen.
    Wir haben da mal so ein paar Versuche gehabt, allerdings mit Mg-Flash, welches sehr viel reaktiver und heißer verbrennt als Alu-Zeugsel.
    Und mit sehr geringen Mengen; mit größeren könnte es anders aussehen.
    So war es halt ein ziemlich großer Feuerball, welcher etwas Wucht und Hitze durch den Haarschopf fahren ließ.

    LG,
    GB
     
  22. NC detoniert ab einem bestimmten Stickstoffgehalt bei Zündung mit einer entspr. Kapsel auch so, das wäre als Beimengung zu Blitzsatz ja fast schon Betrug! :) Der Metall-Anteil würde allenfalls die Wärmeentwicklung erhöhen, sowas wird bzw. wurde bei div. high explosives schon lange gemacht, z. B. beim klassischen Ammonal.

    Mit MG-basierten Sätzen ist man da etwas näher am Thema, aber auch nur etwas. Das Problem ist, daß man solche Mischungen nicht bis zu der Dichte pressen kann, bei der die molekulare Aufspaltung durch die Stoßwelle zuverlässig erfolgt. Das heißt, man kann es schon so stark verdichten, aber da gibt es dann wieder das Problem mit der Rekonfiguration der Struktur des Sauerstoffgebers.

    Um da weiterzukommen, müsste man MG- oder Al-basierte Blitzsätze plastifizieren, aber das ist nicht einfach und daher für praktische Zwecke untauglich, außerdem wäre das eben wieder kein "normaler" Blitzsatz.

    Nachtrag:

    Die Umsetzungsgeschwindigkeit ist kein Meßwert dafür, ob ein Stoff oder ein Gemenge detoniert oder deflagriert, es kommt darauf an, ob die Umsetzung durch eine überschnallschnelle Stoßwelle oder Hitze erzeugt wird. Eine ideale Detonation eines Sprengstoffes läuft im Vergleich zu Blitzsatz oder anderen metallhaltigen Sätzen eher "kalt" ab.
     
    tribun77 gefällt das.
  23. Naja, es geht ja auch darum, Knipsi ohne Blitzi zur Detonation zu bringen.:D
    Pressen müßte man das Zeugsel wohl immer, wobei ich mir da gar nicht so sicher bin, wenn man mal den "Betrug" betrachtet.;)
    Der Weg ist das Ziel, oder...?
    Wir haben damals NC mit 10-12%N benutzt, welches ganz normal für Filme, Haarspray, Lacke etc. verwendet wurde.
    LG,
    GB
     
  24. Wir haben bei div. Praxisseminaren Versuche mit NC mit verschiedenen Stickstoffgehalten und Zündung mit Kapsel gemacht, 10% ist da eher wenig, aber es funktioniert 50/50, wenn man es entsprechend konfiguriert. Großartig pressen muß man es nicht, halt etwas verdichten, das genügt in der Regel. NC ist eben kein Gemenge, sondern ein Stoff, das ist die Crux in diesem Fall. Brennstoff und Sauerstoff liegen da im selben Molekülweg nahe zusammen, ganz im Gegensatz zu Gemengen wie klassischem Zwei- oder Drei-Komponenten-BKS, dessen Wege im Vergleich dazu geradezu endlos lang erscheinen. Bis da die Stoßwelle die entsprechende Energie freisetzen kann, ist sie meistens schon wieder ausgelaufen.
     
Status des Themas:
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