Museum Vermeintlich antiker Knallkörper gesucht

Dieses Thema im Forum "Museum, Firmen, Historie" wurde erstellt von Pyro, 27. Mai 2011.

  1. Eine Behörde ist auf der Suche nach folgendem pyrotechnischen Gegenstand (siehe Anhänge).
    Die mögliche Gesamtlänge beläuft sich auf ca. 8 cm mit grünem Aufdruck:

    Die Wirkung kann man an dem Aluminiumprofil recht gut erkennen, der Satz ist unbekannt.

    Kennt jemand diesen Gegenstand?
    Wo/wann wurde er produziert?
    Gibt es Bilder einer vollständigen Version?

    Gruß und Dank
    Markus

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    Pyro tha dragon gefällt das.
  2. Eventuell wären auch eine ungefähre Ortsangabe und weitere Informationen nützlich.
    Grüßle,
    GB
     
  3. Das Bundesland des Fundes ist Mecklenburg-Vorpommern. Mehr aussagekräftige Details liegen leider nicht vor. Das macht es ja so schwierig.
     
  4. Gut, dann könnte man das als eine Art von Teil-Rätsel (außer 5.) betrachten.
    1. Welche pyrotechnische Substanz wurde verwendet?
    2. Welche Umhüllung wurde verwendet (für mich sieht das aus wie Faserzement "Fermazell").
    3. Welche (wasserfeste) Tinte wurde für den Aufdruck verwendet?
    4. Wie wurde der Aufdruck angebracht, wenn man von einem fertigen rohrförmigen Gegenstand ausgeht?
    5. Wurde jemand verletzt, geschädigt? In solch einem Fall würde ich an eventuelle Mitwisser appellieren, einen weiteren Fall mit vl. noch schlimmeren Folgen verhindern zu helfen.
    Grüßle,
    Gipsi
     
  5. 1.) komplexe Untersuchung steht aus
    2.) bisher unbekannt
    3.) Schrift hat sich im Ultraschallbad abgelöst, weiteres nicht bekannt
    4.) unbekannt
    5.) es geht schlicht darum, den Gegenstand zu bestimmen und die Herkunft zu klären. Verletzt wurde niemand. Ja, Mithilfe ist ausdrücklich erwünscht. Sollte es unumgänglich sein auch anonym (trash-mail) per email an mich (siehe Impressum).

    Eine wichtige Fragestellung ist z.B. ob dies ein "echter" (alter) pyrotechnischer Gegenstand war, oder jemand mit modernen Mitteln einen "antiken" Böller gebastelt hat.

    Gruß und Dank
    Markus
     
  6. Das obere Schriftteil ist altdeutsche Druckschrift (da gibbets sogar noch Schreibmaschinen im Museum) aber der untere Teil ist eher in Richtung "Arial" zu sehen, also deutlich neuer.
    Außerdem wundert mich, daß das Alu-Vierkantrohr so gleichmäßig aufgerissen ist.
    Die sehen nach einem solch heftigen "Einschlag" meistens anders aus.
    Da ist eine Seite oftmals total zerfetzt und die andere (fast) ganz heil.
    Grüßle,
    GB
     
  7. ist das dingen vieleicht die erste wersion vom Feistel Donnerschlag?
     
  8. Wohl eher die zweite, die erste war noch mit gekörnten Jagdpulver, die zweite aber mit NC plus Bleitetraethylfulminat plus SP natürlich.
    Da hats dann sogar manchmal den Straßenbelag zerfetzt. Deshalb wurde in den weiteren Jahren wohl auf diese Version verzichtet.
    Gruß,
    GB
     
  9. Hallo!

    Sorry, aber was soll "Bleitetraethylfulminat" sein? Wenn es das geben sollte, dann nicht in der Feuerwerkerei...
    Als Knallkörper mit grünem Aufdruck und der Bezeichnung "Donnerschlag" gab es meines Wissens ein Produkt der Firma Phönix Pyrotechnik. Diese existierte aber nur ein paar kurze Jahre in den 70ern. Ich vermute bei den Überresten eher einen auf alt getrimmten Knallkörper aus aktueller "Produktion". Die Schrift scheint auf jeden Fall entweder aufgestempelt oder siebdruck-mäßig aufgebracht, bei einer paralell gewickelten Hülse ist das auf jeden Fall üblich.

    tschüß!
    Alex
     
  10. Hm.... ein Donnerschlag von Feistel wirds nicht gewesen sein, ich kann mir nicht vorstellen , daß eine 1960 gegründete Firma ihre Produktnamen in altdeutscher Schrift aufbrachte...
    Die angesprochene Gesamtlänge von ca. 8 cm kommt auch nicht so ganz hin , der Feistel-Donnerschlag war/ ist über 11 cm lang und immer rot gefärbt.
    Die restlichen Buchstaben in Arial und der Rahmen deuten wie schon von Hanabi angemerkt eher auf eine neuzeitliche "Herstellung" hin.
     
    partykilla gefällt das.
  11. Noch nie....

    So ein Knallkonglomerat habe ich noch nie gesehen. Selbst in der hintersten Ecke meines Bettkastens ist so etwas nie aufgetaucht....;)

    Ich würde auch auf ein neueres, auf alt getrimmtes Produkt tippen. Die Schrift sieht aus, als wurde sie mit einem Stempel aufgedruckt. Davon könnte der waagerechte Strich über dem "Deutscher Donnerschlag" stammen. Der Zylindrische Gegenstand wird dabei einfach über den Stempelträger (Gummimatte mit erhabenen Buchstaben usw.) rübergerollt. Wenn keine Einfassung für den Stempelträger da ist und man den Pappzylinder etwas vor die Stempelträgerkante, oder genau darauf setzt, so erhält man den im Bild zu erkennenden Strich.....:blintzel:
     
  12. Ich denke auch, dass hier ein paar Kids mal wieder "gebastelt" haben.
    Videos bzw. Bilder, auf denen sich Leute mit ihren Selbstbauten rühmen, gibt es ja im Internet zu genüge, des öfteren auch gerne mit selbst gestalteten Labels / Aufdrucken.

    Die altdeutsche Schrift in Kombination mit Arial hat es verraten.

    Außerdem: wenn es ein "echter" antiker Knallkörper war, so kann ich mir dennoch nicht vorstellen, dass hier die Sprengkraft dermaßen extrem war.

    Hier wurde offenbar ein wenig BKS (oder auch etwas mehr) in Eigenproduktion in eine Hülse gefüllt und nach Belieben gestaltet. ich denke, den "Hersteller" wird man -sofern es sich bei diesen Bastelarbeiten normalerweise um Einzelstücke handelt- nicht ermitteln können.

    Handelt es sich um eine Sachbeschädigung, die aufgeklärt werden soll? Gibt es evtl. weitere Hintergrundinformationen?
     
  13. Na so antik, daß es entsprechende Sätze noch nicht gab ist er auf keinen Fall.
    Ein Kollege zeigte mir mal auf seinem Hof Pflastersteine die von den Produkten, die sein Vater nach dem Krieg produzierte, im eingebauten(!) Zustand gespalten wurden.

    Was mehr gegen die Echtheit spricht, ist zum Einen die verwendeten Schriftarten. Ich kann zwar nicht beurteilen ob es sich bei der moderneren Schrift nun um Arial oder Helvetica handelt. Die sind sich zu ähnlich. Bei Arial wäre eine Fälschung noch deutlicher auszumachen als bei Helvetica, Arial wurde erst 1990 eingeführt. Helvetica gab's schon in den 50gern. Relativ einfach lässt sich am Original die Schriftgröße ausmessen. Sind die Buchstaben im jeweilig üblichen Rastermaß oder sind sie frei gezoomt? Blei-Lettern lassen sich nicht zoomen, Computergrafiken, als Stempelvorlage, hingegen schon. Nicht im Rastermaß = mit Computer erstellt = Fake. Die heutigen, ver-und zerzoomten Schriften sind den alten Schriftsetzern ein Greuel. Auch wenn ich den lästerlichen Spruch losgelassen habe: Ihr seid ja nur neidisch, daß ihr das damals nicht konntet...:p

    Was mich gleich stutzig machte, ist die Bezeichnung "Deutscher Donnerschlag". In der (vorgegaukelten?) Entstehungszeit "teutschthümelte" es zwar ziemlich sehr, auf einem Böller machte Das aber wenig Sinn. In dieser Zeit benannten eher deutsche Hersteller ihre Produkte mit Bezeichnungen wie "Japan-Sonne", "Chinesischer Pavillon" etc. Man zielte mehr auf den Reiz des Exotischen und China-Böller waren teuerer als deutsche Ware.

    Für die Kriminaltechnik ist sicher die Zusammensetzung der Pappe, der verwendete Leim und die Stempelfarbe der Schlüssel zur Lösung, vermutlich können die Experten den Entstehungszeitraum auf wenige Jahre genau angeben. Sogar den Hersteller der Hülsen kann man so finden. Wenn's wirklich um mehr als einen randalierten Briefkasten geht, ist das ganz sicher längst passiert.
    meint Raini
     
  14. Serifenlose Schriften hat es auch in den 1930er Jahren schon für Aufdrucke auf div. Produkten gegeben, daran würde ich es erstmal nicht festmachen - die ersten serifenlosen Schriftarten, auf die die bekannten Fonts wie Helvetica oder Arial zurückgehen, entstanden bereits Anfang des 19. Jahrhunderts.

    Trotzdem passen rein stilistisch die Frakturschrift und die serifenlose Druckschrift auf den Fragmenten des Knallers meiner Meinung nach nicht zusammen. Im feuerwerk.net-Museumsbereich gibt es Fotos einiger Knallkörper aus den 1920er und 30er Jahren, wo man nur selten Frakturschrift antrifft, und wenn, dann findet kein Wechsel des Schriftbildes statt (siehe z. B. Eisfeld/Silberhütte Silber-Knaller). Vorherrschend sind eher breite, an die Normalschrift angelehnte kursive Schriften, meistens mit Serifen (das sind die kleinen Strichlein, Häkchen und Zusätze an den Buchstaben, die den Lesefluß verbessern helfen, siehe die bekannte Schriftart Times New Roman).

    Der Text auf dem Knaller las sich vermutlich so: "Auf den Boden legen, Zündschnur anzünden und sich rasch einige Meter entfernen. Nur im Freien verwenden!". Solche Texte wurden u. a. von Nico(laus) und Eisfeld verwendet, was nicht heißt, daß es sich um ein Original dieser Firmen handelt(e), möglicherweise hat hier jemand einfach was abgeschrieben.

    Es ist auch die Frage, ob ein bis zu 80 Jahre alter Blitzknaller nach all der Zeit überhaupt noch funktioniert. Kann, muß aber nicht (Letzteres dürfte wohl rein statistisch überwiegen).

    Ich schon. Es gab in D vor 1969 zum Teil recht deftige Knallartikel, die hier zu sehende Sprengwirkung liegt eher im Bereich des "Normalen", sonst wäre von dem Vierkant-Profilrohr deutlich weniger übriggeblieben. Tippe mal auf ca. 4-6 g Blitz.

    Die Bezeichnung "Deutscher Donnerschlag" ist für klassische Artikel ebenso ungewöhnlich. Selbst in der Zeit von 1933 bis zum Ausbruch des Krieges gab es m. W. n. nur wenige (bzw. keine?) Knaller, die so benannt wurden. Hier findet man alles mögliche von Phoenix- über Excelsior- bis Blitzschlag oder sogar englische Begriffe (Cracker), aber ohne "Deutsch" im Titel.
     
  15. Das sehen unsere Computer-"Designer" vermutlich anders....;)

    Ein Schriftsetzer hat es tunlichst vermieden aus mehreren Schriften etwas zu setzen. Die meisten Druckereien hatten ohnehin nicht soviel Auswahl bei Schriften. Die Blei-Lettern haben damals richtig Geld gekostet und neue Schriftarten waren echte Investitionen. Was heute an Freeware-Schriften auf den meisten Computern rumliegt wäre in Blei schon aus statischen Gründen überhaupt nicht machbar. Die Setztereien / Stempelmachereien wären schlicht unter dem Gewicht des Bleis zusammengebrochen....
     
  16. Jau, da wird oft zusammengeschmissen, was nicht zusammgehört, Hauptsache, man füllt den leeren Raum.

    Bezüglich der Mischung von Fraktur und Sans-Serif gibt es noch zu sagen, daß sich seit der Jahrhundertwende (Jugendstil), 1920er (Bauhaus) und besonders in den 1930er Jahren aus ideellen oder ideologischen Gründen eine Hinwendung zu Zukunft und Fortschritt ergab, man wollte zum Teil bewußt mit dem Alten brechen. Im Bereich der eher praktisch orientierten Artikelgestaltung, besonders bei Massenware, wandte man sich von Frakturschriften ab, Anfang der 1940er Jahre wurde die Faktur (und auch die altdeutsche Schreibschrift ("Sütterlin")) dann endgültig offiziell durch die Normalschrift abgelöst.

    Daher ist die Kombination aus Fraktur und einem an Helvetica erinnernden serifenlosen Zeichensatz mehr als ungewöhnlich, das paßt nach meinem Gefühl einfach nicht ins Bild.

    Ich hab schon seit vielen Jahren einen Schriftsatz- und Textgestaltungs-Fimmel, ausgelöst durch die Software TeX und LaTeX (anfangs auf dem Amiga, später dann PC), die die Grundlagen des klassischen Bleisatzes ins elektronische Medium bringt. Das hat mich bezüglich der Gestaltung von Texten (ich muß in meinem Job relativ viele Systembeschreibungen und anderen Dokumentationen verfassen) stark beeinflusst.

    TeX nutze ich heute nicht mehr, weil es leider nicht mehr in meinen Arbeitsablauf paßt, aber den eher puristisch-klassischen Ansatz habe ich immer noch. In diesem Bereich gibt es natürlich Moden, und auch der vielbesungene "Zeitgeist" tut sein Übriges dazu, daß es mir angesichts so mancher Errungenschaften moderner Gestalter manchmal den Magen umdreht, aber das ist natürlich alles auch Geschmacksache. Ich werde halt auch langsam zum Auslaufmodell, wie mir scheint... auch gut, da kann ich mich ja bald als Rarität zu Höchstpreisen auf e-bay anbieten... :p
     
  17. Ja, aus eigener Anschauung kann ich bestätigen, dass einem nach einiger Beschäftigung mit TeX/LaTeX in fast allen Texten die typographischen Defizite entgegenspringen :eek:

    Da in (La)TeX-Kreisen einige Leute ein echtes Auge für kleine und kleinste Unterschiede in einzelnen Schriften habe, hab ich mir erlaubt, die Frage nach den auf den Hülsenresten zu erkennenden Schriften mal auf der deutschsprachigen TeX-Mailingliste zu stellen.

    Bisher gab es dort folgende Hinweise:
    * es gibt einen eklatanten "Tippfehler" in der Fraktur-Zeile: das 's' in 'Deutscher' ist der falsche Buchstabe, es müsste an dieser Stelle ein langes s stehen (spricht sehr deutlich dafür, dass der Knallkörper nicht alt ist).
    * die Frakturschrift könnte die "Fette Fraktur" (Schriftbild: http://www.identifont.com/show?LH) oder die "EF Fraktur Bold" (Schriftbild: http://www.identifont.com/show?6DB) sein.
    * bei der Serifenlosen wurde auf die "Futura Book" (Schriftbild: http://www.identifont.com/show?HD7) getippt (die stammt tatsächlich aus der Zeit um 1930)
     
  18. Ah, da spricht jemand meine Sprache! :D

    Die Sache mit dem "s" ist mir auch schon aufgefallen, allerdings gibt es in dieser Hinsicht Ausnahmen, weswegen ich nicht näher drauf eingegangen bin. Besonders kurz vor Auslaufen der offiziellen Verwendung der späteren Varianten der Fraktur geriet die sog. Schwabacher aus der Mode, die für "s" innerhalb des Satzes ein langes s vorschreibt (also das s, das man ohne entspr. Lesegewohnheiten gerne als "f" liest), nur am Ende des Satzes darf ein kleines s stehen. Besonders bei nicht-offiziellen Dokumenten oder Aufdrucken wich man daher schon mal vom Standard ab. Wenn man sich bezüglich einer rmöglichen authentischen Herkunft des Knallers auf die 1930er Jahre konzentriert, wo diese Standartabweichungen relativ häufig auftraten, könnte das kleine s also gerade noch durchgehen... ...obwohl ich persönlich nicht mehr an einen echten alten Artikel glaube, viele oberflächliche Fakten sprechen dagegen.

    Die Vermutungen bezüglich des serifenlosen Zeichensatzes hören sich gut an, das "A" der Futura Book liegt m. E. näher am Original als die üblichen Verdächtigen (Arial, Helvetica, etc.).

    Mann, wenn ich das alles so sehe und höre, kriege ich direkt wieder Lust auf TeX...! :)
     
  19. Mir fällt an diesem Kuriosum noch etwas ganz Anderes auf: nach allem, was ich bisher über Feuerwerkskörper erfahren habe, gab es meines Wissens keinen Knallkörper, der von Laien zu zünden und aus Vierkant-Aluminiumrohr gefertigt war (man mag mich berichtigen, wenn ich falsch liege). Auch bei relativ weichem Alu ist eine Zerlegung in Fragmente, die sich vom restlichen Körper lösen und davongeschleudert werden, nicht auszuschließen.

    Auch wäre anzumerken, dass z.B. in dem alten Feuerwerksbuch "Die moderne Kunstfeuerwerkerei" von Dr. Karl Gelingsheim (erschienen in der Originalauflage um 1900 herum) immer nur von Papier- bzw. Papphülsen die Rede ist, wenn es darum geht, diverse Sätze zu verfüllen. Allenfalls Abschußrohre und Hülsen für Leucht- bzw. Bengalsätze sind auch aus Metall gewesen, wie z.T. heute noch.

    Die Überreste auf dem Foto sehen für mich sehr nach illegalem Eigenbau aus, vielleicht von einem Idealisten gemacht, der sein "Werk" mit der Beschriftung etwas "perfekter" aussehen lassen wollte.
     
  20. Also ich habe das so verstanden das der Unbekannte Knallkörper aus Pappe bestand.
    Der damit zerstörte Gegenstand aus Aluminium.....:blintzel::joh:
     
    Stoppinchen gefällt das.
  21. Das hast Du richtig verstanden, Bilsom.
    Sobald diesbezügliche neue Erkenntnisse vorliegen, werde ich Euch informieren. Die Diskussion hier im Thema war durchaus ergiebig, danke dafür!
     
  22. Danke Bilsom, da hatte ich den Text nicht aufmerksam genug gelesen - sorry!:)
     
  23. Jetzt muß ich doch einmal nachfragen (xxxmal Neugierde lassen Grüßen[​IMG])
    Gibt es denn schon neue Erkenntnisse?

    LG,
    GB
     
  24. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Bastelkids die Mühe machen, ihre Werke zu bedrucken.
    Ich kann mich aber an eine Nazidemo erinnern, bei der wir, als wir sie gestört haben, mit Böllern beworfen wurden.

    Und vom Sound her kann man Schwarzpulverböller auf jeden Fall ausschließen.

    Mich würds nicht wundern, wenn die Nazis ihr eigenes Zeug bauen.
    Und "Deutscher Donnerschlag" klingt für mich sehr dem Milieu.
     
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