Handhabung & Technik Wieviel Zünder kann man Zünden

Dieses Thema im Forum "Einkaufslisten, Pläne, Shops, Erlebnisse" wurde erstellt von Rentner-ger, 19. Apr. 2018.

  1. Hallo habe eine cobra Anlage mit Lipo wieviel A Zünder kann die zünden?
    in Reihe sinds ca 10 -11
    Wieviel sind es parallel.
    Und was ist wenn man paralel.Reihenschalttung mach kann man da noch mehr zünden.
    Die Leitungen bitte nicht berücksichtigen sonst wirds noch komplitzirter.
     
  2. In einer idealen Welt kann die Anlage in Reihe und parallel und auch bei Kombinationen aus den zwei Grundverschaltungen immer genau gleich viele Anzünder auslösen, weil die benötigte Energiemenge, also Spannung mal Strom mal Zeit in allen Fällen identisch ist. Man jongliert durch die Topologien nur mit den Vorfaktoren von Strom und Spannung, die sich am Ende eh gegenseitig kürzen.

    Real betrachtet wird deine Quelle aufgrund ihrer Nichtidealität irgendwo einen bevorzugten Arbeitspunkt haben, aus praktischen Erwägungen heraus ist die simple Reihenschaltung zwecks Kontrolle und Einfachheit immer noch das Arbeitspferd in der Pyrotechnik.
     
  3. #3 sheriff-lobo, 19. Apr. 2018
    Zuletzt bearbeitet: 20. Apr. 2018
    Dazu gibt es ein schönes Video von Doc Decker. Auch das Video beweist, man kann da theoretisch so viel rumrechen wie man will. Entscheidend ist die Praxis. Lege dich auf eine Sorte Zünder fest. Tu frische Batterien in deine Anlage und teste aus, was sie leisten kann. Ist zwar etwas teuer, aber du kannst dich dann auf deine eigenen Erfahrungswerte verlassen. Habe ich bei meiner KFE auch so gemacht und jetzt weiß ich bescheid.



    https://www.youtube.com/watch?v=sfTDox-lzCs





    https://www.youtube.com/watch?v=t-oHHeoh7gE
     
  4. #4 Koala, 20. Apr. 2018
    Zuletzt bearbeitet: 20. Apr. 2018
    Ich habe mir vor 2-3 Jahren eine ganz einfache Funkzündanlage angeschafft, weil ich mal ausprobieren wollte, wie so etwas funktioniert. Es handelt sich dabei um eine 12-Kanal Funkzündanlage von Happiness-Fireworks, bestehend aus einer Fernbedienung und 2 DBR06-Zündmodulen.
    DBR06-12 2*6 Kanal Funkzündanlage
    An die DBR06 habe ich einfach mal ganz naiv ein Multimeter angeschlossen. Die Testspannung lag bei 9V. Sobald ich den Kanal ausgelöst habe, stieg die Spannung auf ca. 50V an. In dem DBR06-Modul sind 6 1,5V-Mignon-Batterien, vermutlich in Reihe geschaltet, also mit 9V. Ich würde das ganze gerne mit einem Zünder als Lastelement wiederholen und erneut berichten.

    Edit: Ich habe gerade nochmal nachgemessen. Hatte damals wohl die falsche Skala abgelesen. Prüfspannung 2V, Zündspannung 9-10V. Strom lt. Beschreibung 3A. Ich prüfe gerne mal nach, wie viele Zünder ich damit in Reihe zünden kann.
     
  5. #5 anton, 20. Apr. 2018
    Zuletzt bearbeitet: 20. Apr. 2018
    Man lese (und verstehe) das 1.und 2. Kirchhoffsche Gesetz, dann wird man draufkommen, dass in Abhängigkeit der verwendeten Strom.-bzw. Spannungsquelle ein bedeutender Unterschied besteht. Die Reihenschaltung wird wie schon zig mal erwähnt in der Feuerwerkerei bevorzugt, bedarf aber in der Regel bei mehreren oder sogar vielen Zündern und einer ev. noch längeren Zündleitung einer höheren Zündspannung sowie einer Stromquelle die genügend Ampere hergibt. Summe von V x A = Leistung.

    Ich habe mir da, und das habe ich auch schon vor Jahren und öfter geschrieben, ein Zündverstärker-Modul gebaut. Primär Seite ein z. B. 12 Volt Relais, Sekundärseite 5x9V in Serie, sowie eine 1,5 V AAA ein entsprechender Widerstand und eine Prüftaste zum Prüfen. Die 9V Blöcke halten Jahre, die Anwendung ist folgende:

    Mit dem Ausgang bzw. der zu zündenden Nummer wird erst das Relais angesteuert, das in Folge den daran hängenden Zündkreis mit gut 20 Zündern verlässlich zündet.
     
  6. Wenn man es auf "da fließt Strom" reduziert mag das stimmen - aber das vereinfacht das Thema dann doch etwas zu sehr.
    Es gibt schon ein paar wichtige grundlegende Unterschiede zwischen Reihen- und Parallelschaltung die für das unterschiedliche Verhalten sorgen.

    Ein vereinfachtes Beispiel:

    In einer Reihenschaltung ist der Strom überall gleich. Dadurch begrenzt im Endeffekt nur die zur Verfügung stehende Spannung und der Gesamtwiderstand aller Anzünder die maximale Anzahl:
    Bei einer Zündanlage mit 10 V Zündspannung und mit max. 3 A Zündstrom sowie A-Anzündern mit 0,8 A Auslösestrom kann der gesamte Stromkreis einen Widerstand von 10 V / 0,8 A = 12,5 Ω haben damit alle Anzünder auslösen. Bei grob 2 Ω pro Anzünder sind das immerhin 6 Stück.

    In einer Parallelschaltung addieren sich allerdings die Ströme - hier gibt der maximale Zündstrom die Grenze vor.
    Bei einer Zündanlage mit 3 A max. Zündstrom und A-Anzündern mit 0,8 A Auslösestrom reicht das gerade einmal für 3 Anzünder, bei 4 werden schon 4 x 0,8 A = 3,2 A benötigt.

    Mit anderen Anlagen hat man natürlich andere Werte, das Prinzip ist allerdings immer gleich.
    In der Realität gibt es natürlich noch eine Menge Faktoren die es im Detail teils deutlich komplizierter machen und dafür sorgen, dass man Theorie und Praxis nicht 1:1 miteinander vergleichen kann.
     
    Strobe gefällt das.
  7. Daher schrieb ich ja "in einer idealen Welt", wohl wissend, dass es eben keine idealen Quellen gibt und man "real betrachtet" zusehen muss, dass man den geeigneten Arbeitspunkt der eigenen Anlage trifft - welchen man allerdings nicht immer kennt oder herausfinden kann.

    Die Frage ist auch, wie die Anlage reagiert/feststellt, wenn der spezifizierte Zündstrom überschritten wird oder ob sie vielleicht auch mehr Strom liefern kann, wenn gleichzeitig die Spannung einbricht. Für 0,8 A in jedem Parallelzweig mit je 2 Ohm wären ja nur 1,6 V an Spannung nötig. Und was passiert, wenn ich bei der Anlage aus deinem Beispiel an einen Kanal nur einen einzigen Anzünder anschließe (damit stellt sich die Frage nach Reihen- oder Parallelschaltung nicht)? Da fließt theoretisch ein Strom von 10 V/2 Ohm = 5 A > 3 A. Brennt da vielleicht schon eine Sicherung oder ein Transistor durch? Auch die Batterietypen (Bleiakku, LiPo, 9-V-Block) zeigen unterschiedliche Verhaltensweisen bei Kurzschlüssen, was an den stark unterschiedlichen Innenwiderständen (einige mOhm bis einige Ohm) liegt.

    Es sind einfach zu viele Unwägbarkeiten und Unbekannte in dieser Rechnung, daher halte ich es aus praktischen Gründen für das Sinnvollste, die gute alte Reihenschaltung zu verwenden und zur Not einfach einen zweiten Zündkreis mit dem minimalen Zündabstand der Anlage direkt im Anschluss zu zünden, bevor man versucht, seine Anlage bis zum Letzten auszureizen.
     
  8. Kommt drauf an, woher die Begrenzung kommt. Wenn die 3A der Leistungsfähigkeit des Treibers entsprechen, dann wird der heiß. Allerdings wäre das imho eine massive Fehlauslegung. Es gibt genügend günstige Treiber am Markt, die >30A schaffen und auch nicht sonderlich teuer sind.

    Wahrscheinlicher ist, dass die Spannungsquelle einfach nicht mehr als 3A schafft. In dem Fall bricht schlicht die Spannung zusammen, weil der Innenwiderstand stark ansteigt. In deinem Fall würde die Spannung dann auf ca. 6V einbrechen und das wars. Zünden tut dein Zünder weiterhin und es geht nichts kaputt.
     
    Strobe gefällt das.
  9. Halb OT: Kannst Du evtl. einen konkreten Typ empfehlen? Zündanlage bauen habe ich für dieses Jahr noch auf der ToDo-List :)
     
  10. Grundsätzlich Zünden Pyrotechniker und Hobby Pyros überhaupt keine Zünder.
    Zünden, Zünder = denotativ, Initiierung Explosivstoffe, Sprengtechnik. !!
    Anzünden, Anzünder pyrotechnischer Satz, Flamme oder Funke!!

    In einem Fachforum sollte der Unterschied zumindest verständlich sein.

    Lg Tom
     
  11. Ja, im Prinzip sollte man die korrekte Nomenklatur verwenden - bin mir aber ziemlich sicher, dass das auch ein Großteil der hauptberuflichen Pyrotechniker nicht tut...

    Jeder hier weiß jedenfalls, was gemeint ist.
     
  12. Man zündet ein Streichholz und zündet dann mit dem brennenden Sterichholz eine Zündschnur an.

    Oder tut man schon ein Streichholz anzünden und zündet dann mit dem brennenden Streichholz eine Zündschnur an.

    Wenn wir schon so genau sind, dann:....

    "Wird ein für die Pyrotechnik vorgesehener und zertifizierter Elektrozünder von einem dafür gechulten Pyrotechniker so unter Stromspannung gesetzt, dass der in dem Elektrozünder verbaute Glühdraht die notwendige Temparatur erreicht, um die um den Glühdraht aufgebrachte Zündpille zum Zünden zu bringen, kann man in weiterer Folge den gewünschten pyrotechnischen Satz zünden."
     
  13. Das Problem ist, dass das SprengG in §3 die Begriffe "Zündmittel" und "Anzündmittel" zwar wunderbar definiert, in der 1. SprengV aber sogar der Gesetzgeber keine Konsistenz hinkriegt: In Anlage 1 und 2 ist von den Brückenzündern A, U und HU die Rede, im Haupttext von Brückenanzündern. Das gleiche Drama hat man mit der Bezeichnung der Kategorien, wo man auch immer wieder feststellt, dass noch von "Kategorie x" die Rede ist, statt korrekterweise von "Kategorie Fx".

    Im Lehrgang und in der Prüfung ist die Unterscheidung Zünder/Anzünder wichtig und selbst bemühe ich mich auch immer, den Anzünder korrekt als solchen zu betiteln, aber praktisch weiß bei einem Feuerwerksaufbau jeder, dass mit "Zünder" ein Anzündmittel im Sinne von §3 SprengG gemeint ist. Echte Zündmittel, um in die Verlegenheit einer Verwechslung kommen zu können, haben vermutlich auch nur sehr wenige bei sich herumliegen.
     
  14. Wenn Fachkundige Pyrotechniker bzw. Feuerwerker, oder Darstellungspyrotechniker (ehemals SFX´ler)
    auf die Nomenklatur achten, dann ist auch dem Hobby Pyro in vielfacher weise geholfen.


    Lg Tom
     
  15. Gut, dass wir drüber gesprochen haben:). Habe mich immer schon gewundert, warum die 8er so schlecht in die Stoppine passen:rolleyes:
     
    zuendlER84 gefällt das.
  16. Das Eine ist die gesetzliche Definierung, das Andere der praktische Sprachgebrauch.Wenn wir hier mit solchen Kinkerlitzchen uns die Zeit vertreiben, haben Viele offensichtlich wenig Anderes zu tun. Und genau deswegen haben wir in allen Bereichen eine Unsumme von Erklärungen und Bestimmungen und Was weis ich noch Alles ,weil Niemand mehr bereit ist selbständig zu denken und Jedem Alles vorgekaut geliefert werden muß.
    Ich jedenfalls weis Was ich mit welchen Dingen mache, machen kann und keinesfalls machen sollte.
     
    Derik gefällt das.
  17. Es kommt drauf an, womit du die Treiber ansteuern willst. Ich hab einen NodeMCU als Controller, daher nur 3,3V Steuerspannung. Entsprechend brauche ich einen Logik MosFet, der bei niedriger Spannung durchschaltet. Ich hab mich für IRF3708 entschieden. Der ist nicht ganz so billig (ca. 1€ für Endverbraucher), hat dafür aber genug Reserve.
    Ich hab meine Anlage auf 6,6A ausgelegt, das liegt aber nicht an den Treibern, sondern an dem IRF9540N, den ich in der Hauptzündleitung zur Scharfschaltung habe. Würde ich hier ein Relais einsetzen, dann könnte ich deutlich höher gehen. Dann kommt aber das nächste Problem: Der Strom wird durch einen Keramiklastwiderstand begrenzt. Die Dinger haben üblicherweise 10W (Dauerlast). Ich bin mit meinen 6,6A jetzt eh schon bei 80W. Das steckt der Widerstand kurzzeitig weg. Wenn ich da jetzt aber auf 12A hochgehen würde, dann wären das bereits 150W maximal. Ich müsste die Strombegrenzung dann anders lösen (mehrere Widerstände parallel).

    Ich such mir die Teile meist hier raus: MOSFET-Übersicht – Mikrocontroller.net
    IRLZ34N wäre so der typische kleine Bruder vom IRF3708. Bei 5V Steuerspannung auf jeden Fall safe. Bei 3,3V müsste es auch funktionieren, aber es heißt halt immer, dass man mit doppelter UGS ansteuern soll, um sicher zu sein.
    Preislich liegt der halt mit 44 Cent bei der Hälfte.

    Wichtig: Du musst dir erstmal überlegen, wie du prinzipiell schalten willst. Ich hab mich für Lowside entschieden und hab ganz bewusst in Kauf genommen, dass im scharfen Zustand 12V am Zünder anliegen. Wenn du Highside schalten willst, dann brauchst du P-Kanal, die sind allgemein teurer.
     
    zuendlER84 und Mathau gefällt das.
  18. Wenn man hier liest, wie Gesetze interpretiert, verbogen zu eigen Vorteil (27er mit oder ohne Fachkunde, Verbringen ADR GGVSEB
    von Polen nach Deutschland etc.. usw. usw..), diskutiert und dargelegt werden, muss man schon sagen, dass es hier an Energie für Recherche und Diskussionsmaterial vieler nicht mangelt und da Energien freigesetzt werden, dass jeder Fachanwalt blass vor Neid werden könnte.

    Gleichzeitig dabei aber die Begrifflichkeiten außer acht zu lassen, führt... ob Sprachgebrauch hin oder her... sehr oft zu Missverständnissen
    und unnötigen Diskussionsbeiträgen, so wie meinem hier gerade ...

    Viele eifern hier der Fachkunde entgegen und es sollte möglich sein, bereits im Vorfeld mit der richtigen Begriffsbestimmung
    ein fundiertes Wissen zu vermitteln, damit man sich im späteren Gewerk und gerade bei Behörden richtig ausdrückt.

    Genug OT jetzt von mir, mir ist nur aufgefallen das es:
    Abbrenner nicht gibt, Schutzabstände mit Sicherheitsabständen vermischt und verwechselt werden,
    Zünder keine Anzünder sind.. etc..

    Salut Tom
     
  19. Dem sonstigen Text kann ich sehr gut zustimmen, bei diesem Abschnitt muss ich aber kurz einhaken. Wenn man einen MOSFET als Schalter einsetzen will, sollte in meinen Augen das wesentliche Kriterium immer sein, dass ein RDS(on) für eine Gate-Source-Spannung definiert ist, die kleiner als die verwendete ist. Beim IRF3708 ist das mit UGS=2,8 V der Fall, beim IRLZ34N wird erst ab UGS=4 V ein RDS(on) definiert, der Hersteller garantiert also nicht dafür, dass darunter eine niederohmige Drain-Source-Strecke entsteht. Ich möchte dabei zu bedenken geben, dass Feuerwerke häufig im Winter abgebrannt werden und bei niedrigeren Temperaturen eine höhere Gate-Source-Spannung nötig ist. Was bei 20°C im Keller also noch top funktioniert, macht bei -10°C im Feld vielleicht Ärger.

    Von der Topologie der Zündpfade her scheinen sich unsere Zündanlagen nicht allzu sehr zu unterscheiden, ich setze als P-MOSFET den etwas teureren IRF4905 ein.
     
    TelosNox und Mathau gefällt das.
  20. #20 Mathau, 24. Apr. 2018
    Zuletzt bearbeitet: 24. Apr. 2018
  21. Danke für die Erläuterung. Das war mir gar nicht so bewusst.
     
  1. Wir verwenden Cookies, um Benutzer angemeldet zu halten und Inhalte zu personalisieren. Wenn du dich weiterhin auf dieser Website aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Als angemeldeter Benutzer kannst du diesen Hinweis dauerhaft ausblenden.
    Information ausblenden