Pyrotechniker x Helferscheine in kurzer Zeit

Richtig pyrocrackxxl.

Und manchmal beschleicht mich in dieser Diskussion auch ein vages Gefühl (ohne irgendjemandem etwas unterstellen zu wollen), dass auch eine kleine Portion Neid hier und da Antrieb sein könnte. Da macht man sich die Mühe und beschreitet den zähen, steinigen Weg der 26 Feuerwerksteilnahmen, setzt sich mit Feuerwerkereien auseinander, reist durch die halbe Republik, bringt große zeitliche, finanzielle und nervliche Opfer, und da kommt so einer daher, der nach 3 Wochenenden Pyrotechniker sein möchte. Das geht natürlich nicht und muss einfach falsch sein!

 

Also ich glaube mit Neid hat das am wenigsten zutun, eher damit das halt bestimmtes Wissen nicht innerhalb so kurzer Zeit angeeignet werden kann, von ungelernten Helfern wohlgemerkt. Und das Feuerwerk nicht hochkomplex ist mag ja richtig sein, ich persönlich denk da anders aber es handelt sich dabei trotzdem um Gefahrgut und der Umgang damit birgt nunmal Gefahren die durch langfristige Erfahrung minimiert werden kann, aber das es selbst den erfahrensten passieren kann zeigen ja einige Beispiele hier im Forum.
Das Problem bei solchen Schulungsfeuerwerken liegt doch eher dadrann das die dortigen Pyrotechniker dort zwar Fachwissen vermitteln aber innerhalb kurzer Zeit doch garnicht entscheiden können ob der/die Helfer/in überhaupt geeignet ist, bzw. den nötigen Respekt und die Reife hat mit Pyrotechnischen Artikeln umzugehen. Denn der Pyrotechniker ist ja in erster Linie für die Helfer verantwortlich mit denen er unterwegs ist, grob fahrlässiges Verhalten mal ausgenommen, und wird dann sehr gut auswählen wen er als Helfer ausbildet und wer die Reife hat, da er bei Fehlern des Helfers mit im Boot sitzt. Es mag ja sein das einige Helfer nur schleppen dürfen, grade am Anfang ist das halt so es gehört zum Job dazu, da ist aber auch der Helfer in der Pflicht zu sagen das er gerne mehr lernen möchte, und dem Verantwortlichen klar macht das er wirklich Interesse an der Materie hat, und ich glaube die meisten Pyrotechniker hier nehmen sich dann auch die Zeit und geben Wissen weiter wenn sie merken das Interesse ist da. Wenn das nicht der Fall ist muss ich als Helfer auch in den sauren Apfel beissen und wechseln sobald ich merke das ich nichts lerne und nur schleppen darf, dies setzt aber auch vorraus das man an sich selbst den Anspruch hat viel zu lernen und auch Zeit zu investieren.
Für Helfer die schon Erfahrung haben und dieses Vertiefen wollen finde ich diese Möglichkeit garnicht so schlecht, ich selbst könnte es mir zwar nicht vorstellen und denke auch das die herausgabe von 10 und mehr Scheinen nicht im Interesse der Helfer ist. Es gäbe doch die Möglichkeit ausserhalb der Saison ( Winter ) wo halt viele Helfer ''arbeitslos'' sind solche Treffen zu machen, damit man nicht ein halbes Jahr aus der Materie raus ist. Das kann ja auch auf 3-4 Monate gestreckt sein.

 

Natürlich spielt Neid eine Rolle, wenn jemand genug Geld hat sich den Schein zu erkaufen passiert das zwangsläufig.

Mir ist das egal wie viele Leute den Schein machen, die meisten scheitern an der Selbstständigkeit sowieso.

Das Problem ist eben nur die Qualität die rauskommt, die variiert, EGAL BEI WELCHER VARIANTE, leider zu sehr.

Und da der Dümmste um es jetzt mal ganz klar zu sagen die Möglichkeit hat diesen Schein zu machen finde ich das schon sehr bedenklich.

Das ist das was mich stört. Und ich weiß es nicht, aber 3 Feuerwerksscheine an einem Tag .... das halte ich auch für falsch. Derjenige der einen ganzen Tag lang ein Feuerwerk aufbaut bekommt auch nur einen Schein, hat aber evtl. viel mehr geleistet.

Ich habe wirklich nix dagegen, wenn hier jemand Geld mit Schulungen macht aber drei Feuerwerke an einem Tag, das ist ein Feuerwerk für mich und ob da die Routine und das Wissen vermittelt werden kann, wie an drei auseinaderliegen Tagen wage ich zu bezweifeln. Ich sehe das ja selbst, ein Helfer, dem du bei einem Feuerwerk was erklärt hast, der macht es an diesem Tag richtig. Und schon beim nächsten Feuerwerk musst du nochmal korrigieren, weil vergessen und genau das ist der Lerneffekt.

Aber es wird ja auch nicht die Qualität der Ausbildung kontrolliert.

Ich wäre für Pyrotechniker als Ausbildungsberuf mit einer gescheiten Abschlussprüfung.

Vielleicht ließt ja jemand mit und ändert was, aber ich habe den Lehrgang in Siegen gemacht und kann daher nur was zu Siegen sagen ... die Prüfung war ein Witz!

Carsten

 

Hi,

sorry Du widersprichst Dir eigentlich permanent. Einerseits schreibst Du, dass Du "bei mir bist". Anderseits stammen von Dir (falsche) Vergleiche mit der Fahrschule.

Nochmals: Von meiner Seite aus ging es nie um eine Kritik an den Schulungsfeuerwerken an sich oder deren inhaltliche Qualität. Lediglich an der Tatsache, dass hier mancher (inklusive Dir) die wissenschaftlich feststehenden Tatsachen zum Thema "Lernen und behalten von Erlerntem" auf den Kopf stellen wollen mit der Aussage "auch in 14 Tagen kann man gut ausgebildeter Pyro werden".

Das ist falsch- wissenschaftlich erwiesenermaßen falsch.

Und wer 10 Scheine an einem Wochenende gibt - vorher definiert über einen Vertrag (alternativ dürfte Sven sonst das Geld zurückzahlen), der unterstützt eine falsche Entwicklung die am Ende leider schlecht ausgebildete Pyrotechniker produziert. (OBWOHL es sein kann dass der Wochenendlehrgang gut war).

Die Kommentare mit "braucht ne Brille" und anderer Blödsinn sollen diesen Fakt verschleiern. Dabei wird hier sachlich diskutiert. Ich sehe gerade, Sven bezeichnet jemanden als Lügner bzw. wurde als solcher bezeichnet. Nicht von mir. Eventuell von microstar - den les ich grundsätzlich nicht.

Tatsache bleibt dass die "10er-Vergabe" von Feuerwerken so vom Gesetzgeber nicht gewünscht war - legal ist es natürlich. Aber ich nehme diejeningen, die diese Massenanzahl von Scheinen an einem Wochenende anbieten in die Mitverantwortung

 

Ich würde doch das Thema mal ausweiten und die Frage stellen wie es mit der Qualität der Ausbildung und des Fachwissen nach der Erteilung eines §20/27 aussieht?

Ich bin mir sicher das alle die von egal welchen Lehrgangsträger kommen genügend Anfangs Fachwissen besitzen um ihre Arbeit als Pyrotechniker im Aufrag eines Erlaubnissinhabers aus zu führen.So lasch wie hier geschrieben wurde sind die Prüfungen nun auch nicht.

Was ist mit solchen so genannten Pyrotechnikern die irgendwann mal irgendwo einen Schein gemacht haben? Ich glaube es gab frührer sogar mal die Variante diesen in Österreich zu machen.
So und dann zünde ich jedes Jahr die 2 geforderten Feuerwerke als 20er um den Schein zu erhalten.Alles 5 ! Jahre zum Wiederholungslehrgang mit einer UB abgegeben und ich habe meinen Schein weitere 5 Jahre.

Ist das ein hochwertiger und top ausgebildeter mit viel Fachwissen agierender Pyrotechniker ???? NEIN

Mein Fazit in dieser Diskusion ist das nicht unbedingt NUR die Art der Helferscheine das Fachwissen und die Qualität eines guten Feuerwerkers aus machen sondern seine Arbeit danach als verantwortlicher Pyrotechniker.Und da finde ich gibt es großen Nachholebedarf beim Gesetzgeber.



Aeroteufel

 

Natürlich - nur eben darf man diesen aktuell bestehenden Sachverhalt auch kritisieren.
Weder die Qualität des Wochenendfeuerwerkseminars noch die Schulungsfeuerwerke an sich, nur die Tatsache dass - zeitlich passend ein interessierter Neuling, der noch nie ein Feuerwerkskörper abgebrannt hat in 14 Tagen "fertiger Feuerwerker" werden kann weil es diese 10-Scheine an einem Wochenende"-Angebote gibt.
Jedwede Argumentation dahingehend, dass man in 14 Tagen an 3 Wochenenden vom DAU zum ausgebildeten Pyrotechniker gebracht werden kann ist wissenschaftlich betrachtet Unfug. Man kann das leicht für sich selbst überprüfen - sofern man eine Schule besucht hat - indem man sich fragt, wieviel "kurz vor knapp" vor einer Prüfung reingepaukter Lernstoff übrig bleibt nach 3 Monaten.
Die ehrliche Antwort ist: maximal 10%.

Bei den Schulungsfeuerwerken kommt erschwerend hinzu dass vertragsrechtlich ein Helfer das Recht auf den Schein ODER Geld-zurück hat. So gesehen ist ein Pyrotechniker der Schulungsfeuerwerke abbrennt in einer wirtschaftlichen Problemlage. Auch das ist ein Fakt.

 

Richtig. Auch hier sollte der Gesetzgeber nachbessern.
Das ändert aber nichts daran, dass das 26-Scheine in 2 Wochen-Problem existiert.

Und das ist definitiv falsch. Jedenfalls meiner Meinung nach

 

@ Adnan:

Ich widerspreche mir nicht permanent. Ich versuche nur, etwas differenzierter an die Sache ranzugehen, weil ich das Thema nicht in schwarz und weiß aufteilen mag. Um überhaupt beurteilen zu können, was falsch und was richtig ist, muss man sich zunächst Gedanken darüber machen, was notwendig ist. Das Notwendige kann m.M.n. durchaus an 3 Wochenenden vermittelt werden. Denn so viel ist es nicht. Und lieber 3 sehr intensive Wochenenden, als 26 Scheine von Feuerwerken, bei denen ich bei 15 Kisten geschleppt habe, bei 5 verkabelt und bei den letzten vielleicht mal ne Stoppine anfassen durfte und ein Vorbrennersystem installiert habe.

Egal welche Ausbildung ich genossen habe:
Am Ende kommt es darauf an, was ich daraus mache. Brenne ich nur noch Kat4-Vulkane ab (oder schieße zweinmal im Jahr ein Feuerwerk), nützt die beste Ausbildung nichts. Denn selbst das Langezeitgedächtnis macht irgendwann schlapp wenn ich das Wissen nicht regelmäßig nutze - egal ob meine Ausbildung nach pädagogischen Aspekten auf dem höchsten wissenschaftlichen Standard stattgefunden hat. Mache ich einen Crash-Kurs, weil ich schnell loslegen will, habe ich gar keine Zeit etwas zu vergessen, weil ich am Ball bleibe.

Die praktische Feuerwerkerei ist doch keine hochkomplexe Wissenschaft! Was will man denn da großartig alles vergessen, wenn man es einmal gelernt hat? Wie rum ich eine Kugelbombe in den Mörser schiebe? Wer solche Fehler macht, der macht sie ohnehin - egal nach welcher Ausbildung.

 

Schon wieder ein Widerspruch in sich selbst!
1.) Ja - die Feuerwerkerei ist an sich ne einfache Sache.
Material zusammenstellen, auf den Abbrenner bringen, hinstellen, sichern, ggf. verleiten und dann abbrennen.

Gleiches gilt übrigens auch für nen Herzchirurgen: Der redet mit nem Patienten, macht einen Termin zum Aufschneiden, schneidet Patienten auf (nachdem der narkotisiert wurde), legt Bypass, näht zu und fertig. Alles ganz einfach. Wer wundert sich da nicht dass ein Arzt 10-12 Jahre ausgebildet wird und dann noch mal 5-10 Jahre braucht bis er das richtig kann? Merkst Du was? Man kann alles so darstellen dass es "ganz einfach" ist.

Wenn ich Kritik an 10 Scheinen pro Wochenende äussere heisst dies ja nicht, dass 15x Kistenschleppe, 5x Bomben ins Rohr legen und 6x Stoppine festmachen (NICHT TACKERN ) besser ist. Es ist ebenfalls zu kritisieren. Doch darum geht es eben nicht.
Wenn etwas schlecht ist argumentiere ich nicht damit, dass andere Sachen auch schlecht sind.

Genau dies wird hier aber gemacht
Ja - ein Feuerwerker, der seinen Helfer nicht ausbildet ist schlecht. ABER - selbst dann kann der Helfer durch Zuschauen lernen. Entweder wie man es macht oder wie man es nicht macht. Wir können natürlich einen Fall konstruieren wo die Helfer Kisten schleppen und dann 1000m abseits des eigentlichen Vorbereitens weggeschickt werden. Das wird dann aber lächerlich. Finde ich jedenfalls.

Es bleibt - wie Du ja inzwischen selbst zugibst (nachdem ich Dir keine Wahl gelassen habe, leider) dass das Behalten von angelerntem Wissen nur durch Wiederholung funktioniert. Weshalb IMMER ein längerer Zeitraum mit wiederkehrenden Feuerwerken (bspw. 12-15 pro Jahr) der eindeutig überlegene Vorgang bleibt.
Nochmals, wir bewegen uns beim Neuling, der alles mitkriegen muss. Für den ist das Gesetz da. Jemand der schon alles kennt, jahrelang in F2 selbst gemacht hat ist der 1%-Fall, den wir aussen vor lassen können und müssen.
Das Langzeitgedächtnis gibt natürlich irgendwann das Wissen ab - der Unterschied ist, dass ich bei 14-Tage-26-Scheine-Crashkurs 99% verloren habe weil ich nach 12 Monaten nix mehr weiss, während der 26-Scheine in 26 Monaten-Typ dann nur 10% verloren hat.

Jetzt die 100.000 Euro-Frage: Wer von den beiden ist beim Abbrand des Feuerwerks derjenige der besser und sichererer aufbaut? Na - willst Du es schreiben oder soll ich?

Immer dran denken - ich bewerte nicht ob einer 26 Scheine beim Schulfeuerwerker oder beim "alten Hasen" erlernt hat. Nur ob man 26 Scheine in 14 Tagen bekommen hat oder in 700 Tagen.

Ich selbst habe sicherlich deutlich mehr Feuerwerke abgebrannt als der Durchschnitts-20/27er, weil mein Pyro sehr aktiv ist. Trotzdem lerne ich bei JEDEM Feuerwerk immer wieder was neues. Nach 5 Jahren. Alte Hasen wie der Anton aus Tirol, die haben vermutlich 1000de Feuerwerke abgebrannt. Da mag es sein dass die nichts mehr dazu lernen. Aber ich bin überzeugt, dass man erst nach 10-15 Jahren intensiver Feuerwerkerei wirklich einen reichen und guten Erfahrungsschatz hat. Das bedeutet nicht dass meine Feuerwerke unsicher wären. Nur eben dass sie noch besser sein könnten. Besser aufgebaut, besser abgebrannt, besser aufgeräumt.

ich hatte aber einen sehr guten Start. Zum einen beschäftigte ich mich schon davor 20 Jahre und länger damit (wenn auch "nur F2") und ich hatte einen sehr guten Lehrmeister. Andere mit Sicherheit auch.
Aber ich habe mir auch 2 Jahre Zeit gelassen, was absolut richtig und sinnvoll war. Es mag Leute geben die nach 3 Wochen alles "super" beherrschen, die Chance dass einer davon im Feuerwerkforum angemeldet ist dürfte nahe Null tendieren.

 

Wenn man nicht mit schlechten Beispielen argumentieren kann, kann man auch nicht mit guten Beispielen argumentieren. Und das Beispiel mit dem Herzchirurgen ist mal mindestens so abwegig wie das Beispiel mit der Fahrschule. Und es geht auch nicht darum, dass man als bescheinigter Pyrotechniker noch nicht am Ende des Lernprozesses ist - denn da wäre man ja wieder beim Führerschein.


Im Übrigen gebe ich nicht 'leider' zu, dass ständige Wiederholung das langfristige Lernen fördert. Ich stelle nur in Frage, ob das Wissen vom sicheren Feuerwerken dermaßen komplex ist, sodass überhaupt eine Gefahr besteht, dass man sicherheitsrelevante Dinge einfach so wieder vergisst. ( ... es sei denn, die Sicherheit ist einem ohnehin egal. Doch dann ist sie es einem auch nach 50 Helfertätigkeiten.... )
Von daher hätte ich gerne mal ein paar Beispiele von dir, was so unerlässlich wichtig ist und ausschließlich durch permanente Wiederholung über einen langen Zeitraum vor Vergessenheit bewahrt werden kann.

 

Wie bei vielem/n, kann man auch (angehende) Pyrotechiker nicht über einen Kamm scheren. Da gibt es sicher einige, die man nicht nach 26, und nichtmal nach 52... Scheinen zur Prüfung zulassen sollte. Ob einzeln oder im "Paket" erworben erstmal dahingestellt.

Auf der anderen Seite gibt es Personen wie Redox, die vom fachlichen her sicher schon länger in der Lage wären bzw. sind, Großfeuerwerke verantwortungsvoll durchzuführen. Durch einige ungünstige Gegebenheiten sag ich mal, zögert sich das "Finale" aber länger als angedacht hinaus. Hier spricht z.B. nichts dagegen, das er am 06.Juli 3 Scheine für einen intensiven Tag bekommen hat.

Eine Patentlösung gibts, auch nach gesetzlicher Vorlage, momentan wohl nicht. Nur sollte jeder ein gewisses Fingerspitzengefühl an den Tag legen, ob nun Anbieter oder Nutzer von Schulungen bzw. Scheinaussteller/Scheinerwerber.

 

Naja., mir war so als ob
Bezüglich der Beispiele: Da hast Du angefangen, ich habe geantwortet. Wenn Dir der Herzchirurg nicht passt lass die Fahrschule weg. Mein Beispiel ist nicht schlechter als Deines. Wenn also der Chirurg Mist ist, was sagt das über Deinen Verscuh die 10-Scheine-sofort-an-einem Wochenende" schön zu reden aus?

Bezüglich der Anwendungsbeispiele: Ist auf EIN Begriff zurückzuführen: Routine

Routine kriegst Du nicht an 3 Wochenenden hintereinander. Punkt.

Fassen wir also zusammen:

Wir haben die Falschaussage zum Lernen (an 3 Wochenenden im Crasch-Kurs so gut (oder besser!) wie beim normalen langdauernden (2 Jahre plusX) Pyro-Begleiten.
Dazu haben wir schlechte Beispiele, hervorgebracht von Dir, um von dem Fakt abzulenken dass auch Sven zugibt dass er es für ne miese Idee hält, innerhalb 3 Wochenenden alle Scheine zusammen zu haben

Nebenbei haben wir auch noch das Problem, dass ein Helfer, der in dieser Zeit ein Schulungsfeuerwerk besucht, ZWINGEND seine Scheine bekommen muss egal wie inkompetent derjenige ist. Alternativ kriegt er sein Geld zurück. Für ein wirtschaftlich ausgerichtetes Unternehmen ein massiver Konflikt.

Dazu haben wir herausgearbeitet, dass eben NICHT Typen wie Redox (langjährige Erfahrung, es fehlen 3 Scheine) sondern Otto-DAU-Normalo das Maß sein müssen. Und der schafft es an 3 aufeinanderfolgende Wochenenden nicht.

Zusammengefasst: 10 Scheine an einem Wochenende ist Blödsinn, aus Verantwortungssicht eigentlich strikt abzulehnen und der einzige Grund warum es diese und ähnliche Varianten gibt ist ein rein ökonomischer - man will Geld verdienen.

Das veruteile ich nicht, ich bin nur der Meinung ein Schulungsfeuerwerkanbieter sollte nicht mehr als 3 Feuerwerke für 3 Tage anbieten. Egal ob da 10, 20 oder 260 Feuerwerke (1 75mm Bombe und ein Vulkan jeweils) abgebrannt wurden

 

Wie geschrieben ... ich kann nur für die Kurse in Siegen reden und da ist es definitiv so ...

Doch, einheitliche Prüfungen auf einem vernünftigen Standard mit durchaus realistischen Durchfallquoten.

 

Ich bin bei dem Thema etwas zwiegespalten muß ich sagen - auf der einen Seite sind solche Schnupper- und Praxisseminare, wenn sie gut gemacht sind, sicherlich eine tolle Sache und man sieht und lernt unter Umständen "leider" mehr als bei so mancher Helfertätigkeit mit 26 Feuerwerken bei diversen Firmen.
Auf der anderen Seite würde ich mir schon auch eine umfassendere "Ausbildung" für Pyrotechniker wünschen. Das ist aber natürlich auch eine persönliche Sache, wie ich das asl Helfer und aber auch im umgekehrten Fall als Firma sehe. Als Firma sind wir heute sehr bestrebt, möglichst gut auszubilden, viele verschiedene Dinge zu machen, zu probieren und versuchen zu vermitteln. Ich möchte mir als Lehrbetrieb nicht nachsagen lassen, die Leute nur zum Kisten schleppen zu missbrauchen, ich habe schon den Anspruch, da wirkliches KnowHow zu vermitteln.
Jedoch denke ich, es ist auch eine persönliche Frage des Helfers, was derjenige daraus macht. Ich kann jetzt nur von mir sprechen, meine ersten Feuerwerke als Helfer habe ich bei einer großen Firma hier in der Gegend nebenbei gemacht. Da war aber nach eineinhalb Jahren klar, daß das immer nur nach dem gleichen Prinzip läuft, mit immer gleichem Material und so weiter - kennt man ein Feuerwerk, kennt man Alle. Deshalb habe ich begonnen, weitere Kontakte zu knüpfen, war in ganz Deutschland unterwegs, war bei Festivals im Ausland und habe bei Feuerwerkereien in Italien, Spanien, den USA und bei den Verrückten auf Malta gearbeitet und tue dies immernoch mit Leidenschaft. Nicht, weil es vorgschrieben ist, sondern weil ich es selber wollte, um was zu lernen und Erfahrungen zu Sammeln. Das ist es, was mir bei der schulisch-theoretischen Herangehensweise in Deutschland etwas fehlt, es ist Alles, wie etliche Vorredner schon anmerkten, sehr dehnbar und schwammig formuliert. Ich weiß, leichter gesagt als getan, aber ein bisschen mehr als Bomben in Rohre reinlassen und Cakes hinstellen sollte ein Pyrotechniker meiner Meinung nach schon können. Wie das sicherzustellen ist, ist sicherlich nochmal eine ganz andere Frage...

 

Persönlich kann ich das (noch) nicht beurteilen. Habe hier halt nur die fast einhelligen Meinungen gelesen, welche aussagen, das mehr oder weniger jeder Halbpfosten die Prüfung besteht.

Wenns klappt, kann ich mir davon aber selbst in Zukunft ein Bild machen, vorausgesetzt bis dahin ändert sich nichts wesentliches.

 

Selbst wenn Ihr sagt, dass jeder "Vollpfosten" diese Prüfung bestehen kann, was ich persönlich so weder bestätigen oder formulieren würde, dann unterliegt sein Handeln danach trotzdem den Gesetzen in rechtlicher sowie marktwirtschaftlicher Sicht.

Ist ja nicht so das jeder danach agieren kann wie er will. Ich würde schon behaupten das die behördlichen Strukturen hier in dem Bereich funktionieren.

Wer von seinem Fach nichts versteht wird nicht bei Feuerwerkereien unterkommen und mit einem eigenen Betrieb sicherlich auch keinen Erfolg haben. Und nicht vergessen die Unbedenklichkeit filtert ja im Vorfeld zumindest auch ein bisschen .

 

Wenn ein schlecht ausgebildeter Bäcker einen Fehler macht, schmeckt das Brot nach Seife. Wenn ein schlecht ausgebildeter Pyrotechniker einen Fehler macht, können Menschen in Lebensgefahr geraten. Das Problem ist daher schon ein bißchen schwerwiegender, als daß man es über den Umweg von marktwirtschaftlichen Zwängen oder den Verfassungsschutz aussitzen sollte.

 

Doch doch Adnan: Der Chirurg ist Mist. Oder misst du bei jeder einzelnen Bombe zunächst den Blutdruck um zu entscheiden, welche Zündtechnik du anwenden musst?

Was ich sagen will: Die Komplexität eines Eingriffs am offenen Herzen ist wohl in keinster Weise mit dem Abbrennen eines Feuerwerkes zu vergleichen. Zumindest nicht mit einem Feuerwerk, welches ein durchschnittlicher frischgebackener Pyrotechniker eigenverantwortlich schießt. Und wahrscheinlich auch nicht mit einem späteren Feuerwerk. Wenn es so wäre, glaub mir: wir hätten in Deutschland ganz andere Vorschriften für die Pyro-Ausbildung.

Da ist der Vergleich mit dem Erwerb der Fahrerlaubnis einen Ticken treffender. Besonders was Umfang der Ausbildung in Bezug auf Lehrinhalte und latente Gefährlichkeit in der späteren Ausübung angeht. Und das geht witzigerweise mit Crashkurs und wenig Routine. Aber lassen wir diese Beispiele bei Seite.

Du sagst Routine muss gelernt werden. Gut. Aber wofür? Der einzige Grund der mir einfällt, ist: damit es schneller geht. Wenn ich das - für jeden Pyrotechniker eigentlich - notwendige Sicherheitsdenken habe, kann ich aber auch langsam sicher aufbauen und abbrennen. Ganz ohne Routine dauert es länger. Aber ist das gefährlicher? Das ist nicht gefährlicher als jemand, der sich auf seine Routine verlässt.

So ist es nett, Adnan, das du die Ergebnisse dieser Diskussion bereits zusammengefasst hast, nur leider die falschen. Und nicht wir haben diese herausgearbeitet, sondern du alleine.

Wenn ich die für einen Pyrotechniker zwingend vorauszusetzende Sicherheitsdenke habe, brauche ich keine Routine für einen sicheren Umgang mit Feuerwerk. Wofür auch? Die Routine kommt von ganz alleine. Und nach 3 intensiven Wochenenden und einem Abschlusslehrgang bin ich ja auch nicht gänzlich ohne Routine. Ungefähr so routiniert, wie ein frischgebackener Autofahrer.
Upps...


@ Hanabi:
Dein beschriebener Werdegang gefällt mir außerordentlich. Ich glaube, dass genau diese Leidenschaft die Grundvoraussetzung ist für einen guten Feuerwerker. Genau da trennt sich die Spreu vom Weizen. Denn ein guter Feuerwerker kann in der Tat mehr als einen sicheren Abbrand gewährleisten. Aber alleine für einen sicheren Abbrand - größer ist das Ziel einer Pyrotechniker-Ausbildung in Deutschland leider nicht - braucht es m.E. keine langjährige Routine. Da braucht es ein Grundverständnis, aus dem heraus man sich seine eigene Routine erarbeiten kann.

 

Das was du schilderst steht doch außer Frage deshalb gibt es aber das behördliche Geflecht das schon ein gewisses Maß an Kontrolle und Schutz sichert. Es gibt auch Eingriffsmöglichkeiten.

Ein Pyrotechniker ist ein Mensch und da sind Fehler jederzeit denkbar völlig unabhängig von Erfahrung, Intellekt und Reife. Daher ist es ja wichtig das auf gewisse Prozesse mehrere Augen gerichtet sind. Auch gibt es ja immer den Aspekt von technischer Fehlfunktionen. Würde man aber der Aussage folgen die hier manche hier einbringen, dann müsste man ja sagen ein Großteil der Pyrotechniker ist eine Gefahr für die Menschheit ?

Dem würde ich dann doch widersprechen. Alles in Allem haben wir glücklicherweiße in Deutschland wenig Unfälle selbst in der Schweiz wo jeder lange Zeit völlig frei mit Kugelbomben und Co hantieren konnte gab es in Relation zum eingesetzten Aufkommen an PtGs zu sehr wenigen Unfällen.

Nochmal es gibt da schon ein recht effizientes Geflecht in diesem Land, das die Risiken zumindest minimieren kann eine absolute Absicherung ist hier nicht möglich.

Ich finde anstelle, dass man jetzt ganze Gruppen unter den Pyrotechniker aburteilt und als Gefahr hinstellt, sollte man eher überlegen ob die Gesetze nicht an anderer Stelle zu lasch sind. Ich würde mir hier eher Gedanken darüber machen was Feuerwerkskörper für den professionellen Anwender, in privaten Händen anrichten können. Die Pyrotechniker die regulär arbeiten unterliegen vielfacher Aufsicht normale Personen nicht.

Das ganze driftet hier zum Teil schon sehr ab zunächst geht es sachlich um die Debatte der Eindordnung von Schulungsfeuerwerken bzw kompakten Lehrmaßnahmen jetzt haben wir eine Diskussion die theoretisch alles hinterfragt. Die Argumentationsweiße wirkt teilweise sehr undifferenziert.

Wo soll das hier denn eigentlich hinführen ?

 

Die Diskussion finde ich durchaus mal interessant und bisher vernünftig geführt, wenn auch teils in biblischen Textausmaßen

Dies hingegen wäre "leicht" Off-Topic. Zumal ich kaum glaube, das einer der hier aktiven, also regelmäßig schreibenden Nichtscheinis, an Silvester mit 75mm Murmeln um sich schmeisst?!

 

Naja, eine Zusammenfassung nimmt die relevanten Aussagen und bringt diese auf den Punkt. So gesehen habe ICH die relevanten Fakten zusammengefasst.
.
Wenn Dir Hanabis Aussage gefallen hat scheinst Du wirklich eine gespaltene Persönlichkeit zu besitzen. Er schreibt ja explizit, dass ihm eine fundierte vernünftige Ausbildung wichtig ist. Dies bedeutet aber definitiv, dass damit die 10-Scheine-in 3-Tagen-Aktionen NICHT damit gemeint sind.

Die Routine von 3 Wochenenden zeigst Du mal. Leider beharrst Du auf den blödsinnigen Autofahr-Beispielen. Meinetwegen. Wo ich Dich schlachte in der Argumentation ist mir wurst.

Du willst spielen? Spielen wir

Vergleichen wir doch einmal geschwind die Fahrschule mit dem Feuerwerken.
Es gibt bei der Fahrschule eine theoretische Prüfung. In dieser muss der Anwärter alle relevanten Fakten kennen. Hierzu muss er den theoretischen Unterricht besuchen und eine entsprechende Prüfung absolvieren. Scheitert er, fällt er durch.

Bei der Feuerwerkerei gibt es ebenfalls eine theoretische Prüfung. Scheitert man dort in der schriftlichen Prüfung gibt es eine mündliche Nachprüfung, in der man NICHT durchfallen kann.

Vielleicht fällt Dir auf, dass hier also ein Unterschied besteht? Weiterhin ist es so, dass die Hürde um zu bestehen bei der Fahrprüfung (Theorie) relativ hoch sind, beim Feuerwerken hingegen recht niedrig.

Nächster Punkt: Die Ausbildung (praxis):
Bei der Fahrschule ist EIN Fahrlehrer mit EINEM Fahrschüler gemeinsam auf der Strasse. Ohne gegoogelt zu haben sind es um die 12 Pflichtstunden (ich meine mich an 20-25 Fahrstunden im Durchschnitt zu erinnern).
Der Fahrlehrer trägt die VOLLE Verantwortung. Er stimmt mit dem Prüfling den Termin für die Fahrprüfung ab. Passiert irgendwas trägt er die Verantwortung. Fahrlehrer müssen besonders ausgebildet sein und werden regelmäßig darauf überprüft ob sie die Lehrinhalte (des modernen Strassenverkehrs) vermitteln können.

Feuerwerker übernehmen ebenfalls die Verantwortung, falls jemand zu Schaden kommt. ABER - es ist nicht geregelt, WAS der Helfer vermittelt bekommt. Bei einem 10-Scheine-Lehrgang (aber auch beim "normalen langen Weg" ) kann der Helfer auch "nichts" tun, ihm steht vertraglich dennoch das Recht auf die Scheine zu. Ein FUNDAMENTALER Unterschied zur Fahrschule. Hier wird gelernt, der Führerschein bzw. ein Anspruch auf eine Prüfung hat der Schüler nicht. Staatlich geprüft wird die Ausbildungsfähigkeit beim Feuerwerker auch nicht. JEDER 7/20er und 27er kann beliebige Mengen von Menschen zu Helfern machen und zum Feuerwerker ausbilden. Theoretisch ein Profi 10.000 Helfer. (Ist überspitzt dargestellt, rechtlich ist es so. Nimmt man das etwas realer, kann ein Feuerwerker einen Vulkan und eine F4-Rakete abbrennen und dabei 60 Helfer haben. Die Ausbildung wird weder kontrolliert, noch übernimmt der Feuerwerker für des Helfers Fähigkeiten Verantwortung.

Kommen wir zur Prüfung bzw. den Kriterien um die Prüfung bestehen zu können.
Beim Autofahren gibt es einen staatlichen Prüfer, der gemeinsam mit dem Schüler und Fahrlehrer (der auch hier wieder die volle Verantwortung für die Fehler seines Schülers übernimmt) die Prüfung absolviert. Wird ein "schwerwiegender" Fehler (diese sind genau definiert und KO-Kriterien) gemacht, fällt der Prüfling durch.. Die Durchfallquote ist hoch, die Standards sind einheitlich streng. Der Gesetzgeber hat enge Grenzen gezogen. Wer nicht in der Lage ist ein Auto sicher durch den Verkehr zu bewegen darf nicht fahren. Punkt.

Beim Feuerwerker ist es komplett anders. Wie beschrieben kann jeder Helferscheine vergeben. Rechtliche Nachweise wie und wo die Scheine absolviert wurden sind gelegentlich "zweifelhaft". Die Qualität der Ausbildung spielt KEINE Rolle, es müssen lediglich "Zähl-Scheine" vorgelegt werden. Die Prüfung (Praxis) ist ein Witz, im Regelfall sind 1-2 "Prüfer" für 20-30 Helfer da, eine genaue Überprüfung der Fähigkeiten des einzelnen Anwärters sind nicht möglich. Mit Ausnahme des "nicht ins Rohr gucken" gibt es faktisch kein Durchfallkritierium für die praktische Prüfung, allerdings sind mir keine Fälle bekannt bei denen jemand durch diese Prüfung gefallen ist. Der Feuerwerrker der die Scheine ausstellt übernimmt keine Verantwortung für sein Tun. Wenn er jemanden (egal in welchem Zeitraum) 26 Scheine für 26x Anwesenheit und "Getränke bringen" gibt, hat derjenige die Möglichkeit Feuerwerker zu werden.

Vergleichen wir also "Autofahren lernen" mit "Feuerwerker werden" stellen wir fest.

Sowohl der Ausbildungsprozess, die Art und Weise der Qualifikation und die Prüfungen unterscheiden sich elementar voneinander. So sehr dass jeder intelligente Mensch - wenn er denn will - zugibt dass ein derartiger Vergleich hanebüchener Blödsinn ist.

Jetzt stelle ich mir die Frage wieso Du auf diesem Blödsinn bestehst? Offen gesagt würde ich Dir KEINE Scheine fürs Helfen geben - egal wie gut Du mithilfst. Warum? Weil Dir offensichtlich die geistige Reife fehlt um mit Explosivstoffen umzugehen. Das ist ein hartes Urteil - sicher. Jedoch begründe ich es mit Deinen Ausflüchten bezüglich der offen liegenden Fakten.

Die Situation in der Ausbildung zum Pyrotechniker ist doch diese.
1.) Früher gab es Hummig. Dort konnten sich "reiche Leute" innerhalb von 1 Jahr 26 Helferscheine kaufen (13 Feuerwerke an 13 Tagen). Da es kaum Regeln gab wurde der Markt durch die Versuche der Profis, sich vor Konkurrenz zu schützen abgeschottet. Die Diskussionen in den Jahren 2001-2004 zeigen dies auch hier im Forum. Abgesehen davon (zumindest bekannt) gab es keine Möglichkeit, in Deutschland auf die Schnelle die Voraussetzungen zum Pyrotechniker zu bekommen. So unfair und negativ dies war, es hatte den Vorteil dass nur derjenige der sich wirklich bemüht hat und ein entsprechendes Durchhaltevermögen bewies (und dabei reifte und Routine bekam - logischerweise, da man 2-5 Jahre benötigte um die 26 Scheine zu bekommen) Pyrotechniker wurde.

2.) Dann kamen neben Herrn Hummig auch (immer mehr) andere auf die Idee, mit den Schulungsfeuerwerken Geld zu verdienen. Legitim und legal. Die Vorteile liegen ja auf der Hand. Ich nehme Aufträge entgegen (bspw. ein 2000 Euro netto_Feuerwerk, lasse mir von 4 Helfern je 150 Euro bezahlen und habe einerseits 4 weitere Helfer (zu meinem eigentlichen erfahrenen Helfer der auch Hilfsausbilder sein kann, je nach Verhältnissen) und kann entweder ein Feuerwerksauftrag annehmen (den ich sonst ablehne), ihn opulenter gestalten (Chance auf erneute Vergabe (gerade bei Städten üblich) oder schlicht mehr Geld verdienen.
Das ist in Ordnung und sinnvoll.

3.) irgendwann kam irgendwer auf die Idee des "Turbozugangs". Und hier fängt das Problem an. Statt in 6-12 Monaten kann jetzt in 2 Wochen die Voraussetzung für den Feuerwerker erkauft werden. Wäre der Prozess hinten raus (Prüfung) besser geregelt würden diese Leute schlicht durchfallen und könnten nicht die Menschheit bedrohen. Da aber der Prozess nicht optimiert wurde und die Turbo-Zugangsmöglichkeit dem Gesetz an sich widerspricht (nicht illegal, bitte nicht falsch verstehen) fällt es uns auf die Füsse.

Mein Vorschlag/meine Forderungen sind daher
1.) Prüfung: Die Prüfung sollte auf ein Schwierigkeitsgrad angehoben werden bei dem eine realistische Durchfallquote existiert. Die Meßlatte für Fehler sollte - sowohl in der Theorie als auch in der Praxis bei nahe Null liegen. Weil die Gefahren im Umgang mit F4-Artikeln ebenso tödlich sind wie die beim Autofahren.
2.) Die Ausbildung muss grundsätzlich überarbeitet werden. 26 Helferscheine können ausreichen, oder 50 oder 40, wichtiger als die reine Zahl ist, dass diejenigen, die Scheine ausstellen dafür qualifiziert werden müssen.Qualifizierung bedeutet, dass es einen gesetzlich vorgegebenen Wissensstand gibt, dass die Ausbilder entsprechen langjährige Erfahrung vorweisen müssen. Je Feuerwerker der als Ausbilder legitimiert wurde (nachdem er eine STRENGE Prüfung absolviert hat die er alle 2 Jahre wiederholen muss) dürfen maximal 3 Helferscheine pro Feuerwerk vergeben werden. Dieser Ausbilder ist IMMER von einem zweiten Feuerwerker (der das Feuerwerk an sich abbrennt) zu begleiten. Die Helfer-Schein-Helfer zählen nicht als Helfer im Sinne des Gesetzes für das Feuerwerk. Damit hat man immer 1 Feuerwerker und 1 Helfer, die für das Feuerwerk zuständig sind sowie einen Feuerwerker (qualifiziert, zertifiziert und alle 2 Jahre überprüft) welcher mit den Helfer-Schein-Helfern den Abbrennplatz begleitet.
Zusätzlich können nur 4 Helfer-Scheine pro Monat erworben werden, pro Tag maximal EINEN Schein.
Der Ausbilder trägt bis 12 Monate nach bestandener Prüfung eine Mitverantwortung für die Helfer. Damit wird verhindert dass der Ausbilder JEDEM einen Schein gibt. Jeder Schein wird zudem notariell beglaubigt.

Ausbilder kann werden, wer mehr als 6 (oder 11) Jahre als Pyrotechniker aktiv war und in dieser Zeit mindestens 50/100 Feuerwerke abgebrannt hat.

Die Ausbildungsfeuerwerke müssen quialitative Standards erfüllen - Hanabi hat hier wichtige Impulse gegeben was man alles können sollte.

Soweit meine Vorschläge.

Ach ja, alle aktiven Pyrotechniker sollten sich (damit schliesse ich mich mit ein) - abgesehen von den Helfer-Feuerwerken - dieser Prüfung ebenfalls unterziehen um alle auf den aktuellen Stand zu bringen.

 

Bei manchem Foristen könnte man diesen Eindruck haben. Allerdings besitzen diejenigen die dies tun die Intelligenz es wenigstens nicht öffentlich zu machen.

 

Richtig. Es ist absurd mit welch unterirdischen Beispielen versucht wird die derzeitige (legale) Praxis schön zu reden. Wer mit ptG hantiert sollte gut ausgebildet sein und wissen was er tut.

Man könnte ja F3 so adaptieren dass Vulkane und "kleine Knaller mit Blitzsatz" sowie die entsprechenden Raketen (die bisher F4 sind) dort rein kommen.

Für F3 gilt dann die "alte Regel", für F4 die von mir benannte verschärfte Version (oder eine andere ähnliche Vorgehensweise).

 

HI,

von welcher Prüfungsstelle redest du denn?

Und wie schon mit dem Bäcker Vergleich beschrieben, der Schaden der angerichtet werden kann ist wesentlich größer.

Und da geht es auch um wirtschaftliche Schäden. Ein Pyrotechniker, der nicht wirtschaftlich arbeitet geht irgendwann Pleite. In dieser Zeit wurden aber Ausfälle bei "normal" arbeitenden Pyrotechnikern generiert.

Aber wie gesagt viel schlimmer finde ich die fehlende fachliche Kompetenz.

 

Das ist genau der Punkt, warum ich meinen von dir zitierten Beitrag verfaßt habe: Das "behördliche Geflecht" nützt den Zuschauern eines Feuerwerks herzlich wenig, dessen ausführender Pyro aufgrund fehlender Kenntnisse und Erfahrung einen fatalen Fehler macht. Nachgelagert mag es greifen, dann kann es aber schon zu spät sein.

Es ist daher wichtig, sich gut ausbilden zu lassen und wirklich mit Leib und Seele dabei zu sein. Das bedeutet auch, selbstbewußt und verantwortungsvoll genug zu sein, um einem Pyro, der dich nur als Lastesel mißbraucht, den Rücken zu kehren und sich eine andere Firma zu suchen, wo man als Helfer auch wirklich was lernt. Das ist eben der grundlegende Unterschied zu programmierten Ausbildungsberufen wie Metzger oder KFZ-Mechaniker, hier wird die Ausbildungsqualität der Betriebe geprüft, in der Feuerwerkerei nicht. Man mag das bekritteln, was aber an der Realität vorbeigeht, da die Pyrotechnik eben keine lineare Disziplin ist wie herkömmliche handwerkliche Ausbildungen, da sind die Anforderungen viel indivudueller. Ein Feuerwehrler, der einen Schein fürs Ausrichten von Übungen braucht, hat andere Anforderungen wie der "Eventmanager" einer Hotelkette, der von seinem Chef zum Scheinerwerb geschickt wird, weil er regelmäßig kleine Batteriefeuerwerke für die Hotels abbrennen soll, oder ein Angestellter einer größeren Feuerwerksfirma, die mehr als 100 zum Teil richtig große Feuerwerke pro Jahr abbrennt.

Daher ist es grundsätzlich gesehen nicht verkehrt, wenn es mehrere Wege gibt, seine Helferscheine zu erwerben und dabei was zu lernen. Auch wenn ich persönlich für den klassisch-bedächtigen Scheinerwerb bin, kann ich nachvollziehen, warum jemand im Rahmen von Intensivkursen die Sache beschleunigen will. Mir ist dabei ausschließlich wichtig, daß der neue Scheini hinterher sein grundlegendes Handwerk versteht und sich seiner Verantwortung bewußt ist, der Rest kommt durch die Praxis.

Eines ist aber sicher, man ist weder als Pyro mit klassischem Werdegang, noch (und vielleicht noch weniger) durch Wochenendkurse automatisch der Reichsoberfeuerwerker persönlich.