Pyrotechniker Das leidige Thema: §27 und/oder §20

Shit, so früh am Morgen. Da ist mir doch glatt was durchgerutscht.

Danke, Pyro, für die Richtigstellung. So wollte ich es ja auch schreiben.......

Skyflower

@motte

falsche Interpretation...versucht es doch mal voneinander zu lösen.

Next try:

§ 20: Ist nur die Bestätigung, dass der Inhaber dieses Stück Papieres durch ein Zeugnis nachgewiesen hat, dass er die Befähigung besitzt, mit pyrotechnischen Gegenständen umzugehen. Er darf also transportieren, verwenden, vernichten und bei entsprechender Erweiterung auch herstellen. Mehr darf man mit dem 20er nicht machen.

§7: Ist die Erlaubnis, mit pyrotechnischen Gegenständen gewerblich zu handeln (sei es mit Produkten direkt oder mit Dienstleistungen, die diese Produkte beinhalten) und innerhalb des Betriebsgeländes umzugehen.

§27 Ist die Erlaubnis, pyrotechnische Gegenstände für private Zwecke einzukaufen. (ganz grob reduziert)

d.h. weder der §7 Inhaber noch der §27 Inhaber darf nur aufgrund der Erlaubnis ein Feuerwerk abbrennen. Dazu benötigen beide einen Befähigungsscheininhaber nach §20. Das kann der Erlaubnisinhaber wiederum selbst sein, oder auch eine andere Person.

§7 + §20 (selbst) = Feuer frei

§7 + §20 (andere Person) = Feuer frei

§27 + §20 (selbst) = Feuer frei

§27 + §20 (andere Person) = Feuer frei

§20 alleine = Rohrkrepierer

§7 alleine = Rohrkrepierer

§27 alleine = Rohrkrepierer


So....hoffe es leuchtet jetzt jedem ein

Skyflower

 

Also das typische Chaos im Stall der Amtsschimmel .

Liege ich mit folgenden Formulierungen richtig?

Wer einen Erlaubnisschein nach § 27 beantragt, kann gleichzeitig die Ausstellung eines Befähigungsscheines nach § 20 beantragen. Dieser wird dann je nach Gemeinde/Kreis/Bundesland entweder auf dem selben Stück Papier erteilt oder auf einem extra Dokument.

Wer in nichtselbständiger Tätigkeit für den Inhaber einer Erlaubnis nach § 7 tätig sein will, braucht einen Befähigungsschein nach § 20. Er darf im Auftrag für den Erlaubnisinhaber auch Ware abholen und bezahlen (aber nicht selber noch was extra mitnehmen).

Wer (einen) Schein(e) nach §§ 20 und 27 hat, darf sowohl für einen Erlaubnisinhaber (§ 7) tätig werden und kann bspw. mit dessen Erlaubnis seinen 'Privatkram' in dessen Lager unterbringen und mit dessen Fahrzeugen transportieren (sofern die Mengen entsprechende Ex-Kfz erfordern).

 

Willkommen im Land der Amtsschimmel und Paragraphenreiter

Der Kandidat hat 99 Punkte. Nur würde ich es so interpretieren: .....beantragt, muss gleichzeitig....
sonst macht das Ganze für private Zwecke wenig bis gar keinen Sinn

100 Punkte, absolut korrekt

100 Punkte (unter Vorbehalt)

Ich bin mir nicht ganz sicher über die jeweilige Auslegung. Es könnte Probleme geben, wenn die Tätigkeit bezahlt wird und damit eigentlich in einer strengen Auslegung gewerblich gearbeitet wird. Das betrifft aber nicht den §20 sondern nur die Erlaubnis nach §27.

Wenn Interesse besteht, kann ich dieses Thema gerne mal auseinanderklabustern, aber für hier sollte das reichen.

Skyflower

 

Weitermachen!

 

Ach Mensch.. jetzt muss ich auch nochmal

§7er: Darf alles, so lange er die Fachkunde hat. d.H., über "Umwege" auch privat abbrennen (indem er sich nämlich z.B. von einem Freund einfach für 1 Euro beauftragen lässt ein Feuerwerk abzubrennen - dafür interessieren tut sich dann höchstens das Finanzamt).
Auch selber abbrennen darf der §7er, sofern er die Fachkunde hat:

Das es aber auch den §7er ohne Fachkunde gibt, ist bei den Versagungsgründen eindeutig ersichtlich:

Denn: Auf jemand der in seinem Gewerbe (also mit §7er) den Umgang nicht leiten möchte ist die Prüfung der Fachkunde nicht anzuwenden. (Übrigens kann danach auch ein 18-jähriger den §7er OHNE UMGANG beantragen!). Demnach wird dann der Umgang aber auch nicht in die §7er mit eingetragen. Für den Umgang wird dann also eine "Verantwortliche Person" iSd §19 SprengG benötigt.

Das heisst: Verantwortliche Person kann entweder der Erlaubsnisscheininhaber (also §7 UND/ODER §27! - siehe Überschrift des §27!) sein, ODER auch die Aufsichtsperson (Punkt 3).
So. Das man dafür überhaupt einen Befähigungsschein braucht (das aber NUR wenn man unter Punkt 3 fällt - ein §7er oder §27er ist aber unter Punkt 1 bereits erfasst!), steht dann in §20:

Nr. 4 hatte ich oben gekürzt, er ist nur für Betriebe anwendbar die der Bergaufsicht unterliegen. Aber Nr. 3 betrifft alle die, die verantwortliche Person sein wollen ohne einen §7er oder §27er zu besitzen. NUR diese benötigen demnach nämlich einen Befähigungsschein.
Die Erweiterung, das Satz 1 auch für "die mit der Leitung des Betriebes [..]" anzuwenden sei, trifft den §7er und/oder §27er ausdrücklich NICHT, da diese Personen im §19 unter Punkt 2 erfasst werden, die Erlaubnisinhaber aber unter Punkt 1.

So.. der Vollständigkeit halber auch nochmal die wichtigen Punkte des §27:

So. Weitere Meinungen möchte ich bitte anhand eines Gesetztes nachvollziehen können und nicht einfach nur in den Raum gestellt sehen. Wie die Behörden den ganzen Kram handlen ist so lange wichtig bis es wirklich zu einem Rechtsstreit kommt..
Übrigens kann man auch beides besitzen: Eine Erlaubnis nach §7 und eine nach §27. Denn der eine beschränkt sich auf die Erlaubnis für den gewerblichen Umgang (wenn Fachkunde), der andere auf alle anderen Fälle ("Wer in anderen als den in §7 Abs. 1 bezeichneten Fällen").

Zusammenfassung
§7er: Darf (streng genommen) nur im gewerblichen Bereich abbrennen und kaufen/verkaufen. Wenn er die Fachkunde nachgewiesen hat auch höchstpersönlich, sonst ist eine andere "Verantwortliche Person" notwendig. Er darf jedoch mit Fachkunde auch für einen anderen §7er-Inhaber abbrennen.

§20er: Darf als Verantwortliche Person auf jeden Fall für den §7er abbrennen, zum Abbrand stellvertretend für einen §27er-Inhaber findet sich nichts konkretes (wobei die Systematik des Gesetztes dafür sprechen würde. Wieso stünde sonst der §19 unter "Verantwortliche Person und ihre Pflichten" (Abschnitt IV) und nicht unter Abschnitt II, ".. im gewerblichen Bereich.. "?!).

§27er: Darf selber abbrennen und kaufen, benötigt die Fachkunde

Ob ein §27er-Inhaber für einen §7er schießen darf, würde ich hier bejahen. Denn: Um eine "Verantwortliche Person" zu sein, reicht im Normalfall die Fachkunde (..) aus. Eine eigene Erlaubnis ist nicht erforderlich so lange ein §20er vorliegt. Bei einem §20er wird aber nicht unterschieden zwischen "für den gewerblichen" und "für den privaten Abbrand". Daher würde eine Ungleichbehandlung einen Grundrechtsverstoß darstellen, gegen den man vor das BVerfG ziehen könnte.
Außerdem spricht §19 (wie oben genannt) nur von einer "Erlaubnis". Ein §27er ist (siehe Überschrift) ebenfalls eine Erlaubnis.

Ich hoffe das ganze ist nicht zu theoretisch geworden..

- Tobi

P.S: Auch bei mir haben sich durch diese kleine Abhandlung einige "Vorurteile" beseitigen lassen, die im Laufe der Zeit durch unbelegte Meinungen entstanden waren..

 

So leicht gebe ich nicht auf .
Mit dem §27 beantragt wird immer der Erwerb und der Umgang (Verwenden,... evtl. sogar Herstellen je nach Schein)

Und das bedeutet der 27er darf zündeln = verwenden.

Gruß motte

 

Das seh ich etwas anders. Es geht ja hier darum, ob jemand der nen §27er beantragt (für sein "Privatvergnügen" auch einen § 20 beantragen kann um für eine Firma abzubrennen, da er das ja wohl mit dem 27er nicht darf. Ausserdem, warum sollte jemand, der nicht ein Gewerbe anmelden will, einen 7er beantragen, wenn er lediglich für einen gewerblichen Zünden will.. Also ich finde dasdurchaus ein paar Posts wert !

Wenn Dir das Thema nicht "wert" ist, antworte doch einfach nicht.. Ausserdem wundert es mich das Du HIER den Wert der Beiträge anzweifelst, schließlich ist das kein "Was ist lauter" Thread.. Sollen wir das diskutieren ganz einstellen? Nur noch nach dem Wetter erkundigen hier im Forum?
Wir "unwissenden" haben nun mal nicht so viel Ahnung wie Du, und erhoffen uns hier Hilfe Wenn man natürlich die Helferscheine erst haben muss, um über Scheinarten zu diskutieren, dann verzeih mein unwürdiges, unwissendes geschreibsel...

Genau das is ja die Frage (zumindest für mich). Die Frage ist ja, ob man nicht seinen 27er aufs Spiel setzten würde, wenn man für einen 7er was abbrennt. Leider doch komplexer, als ich befürchtet hatte.

 

Ich vermute, die Unterscheidung wird hier zwischen "mit eigenem Gewerbe" abbrennen und "im Auftrag abbrennen". Im ersten Fall würde man ein Unternehmen betreiben (dann kann man auch gleich den §7er beantragen *g*) und auf Rechnung tätig werden. => Nicht erlaubt, da Abbrennen im Rahmen eines Gewerbes.
Wenn man aber (ein Gewerbe kann man natürlich trotzdem haben) als Angestellter für einen §7er tätig wird, ist das absolut in Ordnung.

- Tobi

 

Danke HSE, das klingt schon mal ganz gut. Und sogar einleuchtend, was ja bei Gesetzen nich immer zwingend so sein muss

 

Also mal angenommen ich mache jetzt den Schein.
Vorerst möchte ich nur für meine privaten Zwecke abbrennen.
Dazu muss ich ja auch einkaufen können, denn ohne etwas kann man ja nix machen (coole Feststellung, was? *gg*).
Also müsste ich da den 27er beantragen. So.

Und wenn ich das jetzt richtig vertsanden habe brauch man dafür dann aber ein Lager und ein Auto - richtig? (Also jeweils eines den Richtlinien entsprechend). Kann man das dann auch bei Bedarf irgendwo ausleihen oder muss das auf einen selbst zugelassen sein?

Und wenn ich dann später bei einer Firma arbeiten will reicht nur der 20er. Da brauch ich keinen besonderen weiter, oder?

Und wenn man sich selbstständig machen will und Feuerwerke "verkaufen"/anbieten will und auch evl. Silvesterverkauf, dann braucht man den 7er. Und damit kann man auch Personen mit 20er einstellen.


Hab ich das jetzt soweit richtig verstanden?

 

Genauso würde ich es auch interpretieren. Aber manche Ämter haben andere Ansichten.....

Skyflower

 

Ich gehe mal das Risiko ein, Dinge zu wiederholen, die schon gesagt wurden ...
Das wichtigste (und schwierigste, imho) ist nicht genannt: Die Versicherung. Diese kostet im Bereich von mehreren hundert € jährlich, ist schwierig zu bekommen (die meisten Anbieter haben gar keine NICHTgewerbliche (=günstigere) GROßfeuerwerker Haftpflicht).
Trotzdem ist sie unverzichtbar beim 27er.

LG Thomas

 

Auch wenn ich mich bei einigen unbeliebt mache, aber ich bin der Meinung das der 27er abgeschafft werden sollte.

 

Nunja, meinst du, daß das faktisch was bewirken würde?

 

O.k., und dann gründen die Privat-IVer eine eG oder GmbH mit § 7, jeder macht den 20er und dann wird zentral gelagert und gemeinsam versichert. Will jemand ein Feuerwerk machen, schickt er als Privatperson einen Auftrag an die 'Firma', die ihn dann damit beauftragt, an seinem Geburtstag bei sich zuhause ein Feuerwerk zu schießen.

Um gewerbe- und steuerrechtlich auf der sicheren Seite zu sein, bekommt er (als Privatperson 'Auftraggeber') eine Rechnung über mit EK*1,2 kalkuliertes Material und 20 Euro Personalaufwand. Als freiberuflicher Mitarbeiter bekommt er wiederum bspw. 10 Euro 'Lohn' oder nennt es wie ihr wollt.

Und verdienen tut das Finanzamt (Lohnsteuer und womöglich auf den günstigen Materialpreis noch was wegen geldwertem Vorteil o.ä.).

Im Endeffekt wäre das dann sogar etwas in Richtung 'Feuerwerksverein', wie er schon mal diskutiert wurde... Fehlt bloß noch der 'Herstellerschein'

 

Mit der GmbH siehts dann ja wohl nicht ganz so einfach aus.
Wenn man Autofahren will gibts auch nicht ein bischen Führerschein....

 

Wer es noch nicht gelesen hat: 460WeatherbyMagnum hatte völlig recht mit seiner Aussage zum 27er und erneuter Prüfung von Zuverlässigkeit und persönlicher Eignung. Ich war es, der nicht aufgepaßt hatte.( habs mittlerweile korregiert). In die gleiche Kerbe schlägt der von Skyflower zitierte § 8 Abs. 4, der ALLE Erlaubnisscheininhaber trifft:
alle 7er, alle 27er. ==> alle 5 Jahre erneute (kostenpflichtige) Überprüfung auf Zuverlässigkeit und pers. Eignung.
Der Teufel steckt in dem kleinen, aber wichtigem Unterschied zwischen Erlaubnis und Befähigung.
(Also ist keine "Dienstanweisung" nötig. Der (von mir vermutete) Grund ist auch keine Vervollständigung von "Risikofällen" durch die Verfassungsschutzbehörden, das geschieht nun "selbstverständlich" für alle Erlaunisscheininhaber.)

Einzig die Befähigungsscheininhaber (nach § 20) können nach SprengV1 § 34 (2) von dieser regelmäßigen, kostenpflichtigen Überprüfung ausgemommen werden; und dann auch nur, wenn sie nur an Wiederholungslehrgängen teilnehmen.
Bei den Sonderlehrgängen scheint eine Aussage schwierig zu sein, da sie einerseits im schon erwähnten § 34 (2) (=> muß nicht immer zwingend erneut geprüft werden), als auch im SprengV1 § 35(1) erwähnt werden (=> grundsätzlich regelmäßige Überprüfung möglicher Versagensgründe, siehe Post 71).

LG
Thomas

 

@Stefan-1 Oder eine gGmbH? Oder eine "Deutsche Feuerwerksliebhaber Ltd." ?

 

Mich würde doch mal interessieren warum.
Wenn jemand:
1. Die Helferscheine bei einer guten Firma gemacht hat, wo er richtig was lernt
2. Den Lehrgang erfolgreich absolviert hat
3. Lagert, transportiert und verwendet usw. streng nach vorschrift
4. Eine Versicherung mit ausreichender Deckung hat

UND dann stellt er für euch keine Konkurrenz da, wo ist dann für dich das Problem?

 

Lustig ist das hier...

Nun gebe ich auch mal einen zum Besten:

Ich hab einen § 20 er Schein darf somit Feuerwerk abbrennen, aber nicht auf meine Kappe einkaufen.
Wenn ich ne Pizza haben will muß ich mir eine Ausgeben lassen.

Ein andere Kollege hat einen § 20 und § 27 er kann Feuerwerk einkaufen und abbrennen, darf aber damit kein Geld verdienen, da er das nur zu seinem persönlichem Vergnügen macht. Wer auch immer dabei zuguckt und sich mit Amüsiert. Muß sich also seine Pizza mit nem anderem Job verdienen.

Ein wiederum anderer Kollege hat den § 20 und § 7, er darf Feuerwerk einkaufen und abbrennen, macht dies jedoch zum Gelderwerb, damit er sich ne Pizza kaufen kann.

Nur § 27 ohne § 20 gibts nicht, weil ohne Sachkenntnis also ohne Befähigung kein Hobbypyro, also keine
Party und auch keine Pizza.

Nur § 7 das kann meine Oma sein die sich zu Ihrer schmalen Rente was dazuverdienen will, muß jedoch Leute einstellen die nach § 20 zum Umgang, Verbringen, Verwenden und Vernichten die Befähigung haben. Oma hat nix im Bunker zu suchen, die kann aber dann für alle Pizza holen.

Wer jetzt noch Fragen hat kann schon mal die Nummer vom Pizzaservice suchen, dann mach ich auch Hausbesuche!!

Grüße Donnerknall

 

DOCH, gibt es beides. Siehe meine letzte Ausführung. Und bitte, der nächste Versuch mit Gesetzesstelle die das besagt. Ich hab es ehrlich gesagt ziemlich satt, das hier einfach jemand etwas unwahres behauptet, was dann als die pure Weisheit da stehen bleibt OHNE das sich das auf eine GESETZLICHE GRUNDLAGE stützt.

Sorry das ich mal so deutlich werde - aber diese Frage lässt sich ohne das man einfach mal ins Gesetz guckt nicht beantworten. Nochmal:
In §19 SprengG (Verantwortliche Person) ist unter Punkt 1 ganz klar aufgeführt, das auch ein ERLAUBNISSCHEININHABER (§7 oder §27) verantwortliche Person sein kann und das jede ANDERE Person (die keinen §7er oder §27er hat) unter Punkt 3 fällt und damit einen BEFÄHIGUNGSSCHEIN benötigt. Das heisst aber auch das eine Person ENTWEDER einen §7er/§27er hat ODER ANDERNFALLS einen §20er benötigt. => Der §7er mit Fachkunde oder der §27er (der immer die Fachkunde nachweisen muss) reicht dazu aus.

- Tobi

 

Hmpf. Jetzt hab ich zwar wieder weitere Diskussionen ausgelöst, aber eine Antwort auf meine Frage ist dabei noch nicht rausgekommen.... (ps: Sorry das ich vergessen habe die Versicherung mit in meiner Aufzählung aufzunehmen)...

 

Hallo Leute,

ich glaube ich muß mal HSE etwas Rückendeckung geben. Lange wars her, aber wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil. Bereits in diesem Thread habe ich in Kommentar #28 die Fakten dargelegt und HSE hat sie nochmal im Detail erläutert.

Zitat von Donnerknall

Doch er darf Geld verdienen, da er wegen §20 von einer Firma bestellt werden kann. Du darfst doch auch Geld verdienen, oder?
Wenn man nur einen §27 hat darf man umgehen (also einkaufen und abbrennen), aber kein Geld verdienen.


Zitat von Donnerknall

Nein!! §27 und §20 sind eher die Ausnahme. Ich kenne nur Personen die eine Erlaubnis nach §27 ohne §20 haben. Wozu sollten sie auch? Mit §27 haben sie doch die Erlaubnis zum Umgang (und somit auch zum Abbrennen).


Zitat von Donnerknall

Wenn deine Oma eine Erlaubnis nach §7 (ohne Einschränkung) hat, darf sie insbesondere einkaufen und abbrennen. Ich kenne übrigens keine §7 Erlaubnisinhaber (als natürliche Person), die so eingeschränkt sind, dass sie keinen Bunker mehr betreten dürfen.


Zitat von PXLink

Lies Dir insbesondere die Kommentare von HSE und Matchbox durch. Ich denke dort ist alles gesagt.

Gruß Frank

 

Aha. Ich habe mich etwas gewundert, aber erstmal nix gesagt, da ich den Eindruck hatte, dass auch ein paar Fettnäpfchen rumstehen. Letztlich führt dies zu unnötig langen Lesezeiten in ungemein trockenen Gesetzestexten. Vielleicht kommt ein Teil des Durcheinanders daher, den bürokratischen Ausdruck "Befähigungsschein" wörtlich zu nehmen --- zu meinen, dass man also nur damit die notwendigen Fähigkeiten besäße ---, wo man aber offenbar lediglich nicht ohne diesen Befähigungsschein als verantwortliche Person angestellt tätig sein darf (Ordnungswidrigkeit).

Zum Thema 27er abschaffen; vielleicht sollte man den nichtgewerblichen Führerschein auch gleich mit abschaffen? Ich meine, wozu gibt's Taxifahrer? Wäre zwar schlecht für den Handel, aber das Taxigewerbe freut sich.